Ils veulent défaire la France : dialogue à trois voix (22/05/2007)

Crédits photographiques : Jessica Rinaldi (Globe Staff).

medium_Ils_veulent_defaire_la_France.2.JPGVoici un très beau dialogue à trois voix réunissant Francis Moury et Germain Souchet, deux des zonards les plus connus de mes lecteurs, dont le sujet est le premier essai de Raphaël Dargent, intitulé Ils veulent défaire la france, publié par les éditions L'Âge d'Homme.

Excellente lecture de ce long et passionnant entretien qui à sa façon donne une réponse a une question qui m'a été naguère posée.
Car, loin de tout sarkozisme impénitent pour lequel je n'ai bien évidemment aucun goût, cet entretien, que j'ai voulu aussi franc que possible (il a d'ailleurs failli, lors de tel passage que tout lecteur repérera assez vite, se terminer fort brutalement), apporte au débat politique de grande qualité le point de vue, sans la moindre concession, de Raphaël Dargent.

Francis Moury

Est-ce que la victoire relativement massive de Nicolas Sarkozy signe la perte d'influence, voire la mort avérée (momentanée ou définitive ?) du gaullisme social dans la vie politique française ?
Gaullisme social que vous avez, dans votre livre, désigné comme la formule synthétique d'une politique authentiquement juste. Et juste de deux manières : juste à l'échelle géopolitique nationale, européenne, mondiale et juste à l'échelle historique de la pure histoire de France.

Raphaël Dargent

Avant d'entrer dans le vif de votre question, une remarque liminaire, cher Francis : vous parlez de «gaullisme social». Qu'est-ce donc que le gaullisme social ? Pour ma part, je ne le sais pas et à aucun endroit dans mon ouvrage je ne parle de gaullisme social.

Je ne connais pas à vrai dire de gaullisme social; je ne connais que le gaullisme, doctrine et pratique politiques qui selon moi se suffit à elle-même, sans qu'il soit besoin de lui adjoindre je ne sais quel qualificatif. Le gaullisme par définition n'est pas social ou libéral, pas davantage qu'il n'est de gauche ou de droite. Le gaullisme est sur le plan économique la synthèse proprement française entre l'efficacité économique et la nécessité du progrès social; la grande idée de Participation en témoigne. Je me méfie d'ailleurs par principe de ceux qui éprouvent ce besoin de catégoriser ou d'estampiller le gaullisme : cela cache souvent des arrière-pensées politiciennes. C'est pourquoi, pour revenir à votre question, je crois que la victoire en effet très nette de Nicolas Sarkozy à l'élection présidentielle, signe peut-être (mais peut-être seulement car rien n'est jamais écrit) une mort non pas du gaullisme social, mais, et c'est bien plus grave, du gaullisme tout court. Le candidat UMP ne s'est d'ailleurs pas gêné pour largement récupérer l'étendard à Croix de Lorraine, poursuivant par là le détournement des valeurs et la captation d'héritage opérée avant lui par Jacques Chirac.
Ceci, je le dis comme je le pense, n'est ni plus ni moins qu'une imposture.
Vous noterez d'ailleurs que Nicolas Sarkozy a fait appel à la même plume, Henri Guaino, que son prédécesseur pour opérer ce rapt; vous noterez qu'il a trouvé au final les mêmes soutiens, qu'il a bénéficié des mêmes ralliements, jusqu'à celui, lamentable et pour moi cruellement décevant, de Nicolas Dupont-Aignan. L'imposture continuée et perpétuée depuis maintenant trente ans, finit en effet par vider le terme de gaullisme de toute signification réelle. Le sarkozysme n'est pas plus gaulliste que ne l'était le chiraquisme. À vrai dire, aujourd'hui chacun, jusqu'à Jack Lang ou Ségolène Royal, se revendique peu ou prou du Général. À tel point qu'il nous est devenu, à moi et à mes amis, extrêmement difficile de se revendiquer du gaullisme en étant audibles; en quelque sorte, on nous a volé le mot, et avec lui les valeurs nationales qu'il véhiculait. Ne vous y trompez pas, cher Francis : si dans cette affaire nous sommes cocus, ce sont les Français, crédules et manipulés, qui le sont avec nous. Comme Sarkozy, Royal ou Bayrou ont rivalisé pendant cette campagne de patriotisme mais nul ne veut voir aujourd'hui qu'il s'agit d'un patriotisme de pacotille, un patriotisme de bonimenteurs, un patriotisme d'apparence, destiné à mystifier un peuple qui a perdu tous ses repères sur ce plan, un peuple de supporters sans culture historique ou politique. Je persiste et je signe : ils veulent défaire la France !

Francis Moury

Il me semble que vous le connaissez tout de même un peu, ce gaullisme social. Mieux, il me semble que vous le défendez très bien ! La première partie de votre livre n’est-elle pas intitulée La France précarisée – Un programme libéral ? Et ne critique-t-elle pas en règle le libéralisme de la droite para-gaullienne ou pseudo-gaullienne ainsi que celui de la gauche pseudo-sociale-démocrate? Vous écrivez d’ailleurs – et j’y souscris absolument ! – à la page 51 : «Alors, oui, c’est être français et bien français, exactement français et patriote, que de défendre notre modèle social. De Gaulle l’avait bien compris, qui déclarait que «la politique de la France ne se fai[sai]t pas à la corbeille » et confiait à Malraux, à la fin de sa vie, que «son seul adversaire, celui de la France, n’avait aucunement cessé d’être l’argent». Page 52, vous les accusez d’avoir un seul objectif, «en finir avec l’État, social et national, c’est-à-dire avec la France». Raymond Aron évoquait, dans l’une de ses Dix-huit leçons sur la société industrielle, la confidence d’un haut fonctionnaire ou d’un PDG nommé à la tête d’une entreprise publique ou para-publique, relative à la nécessité pour ladite entreprise d’accepter de perdre de l’argent si le bien du pays en dépendait.
J’en arrive à votre seconde partie, La France balkanisée. Certes il est bon qu’on veuille devenir français mais ne vous semble-t-il pas tout aussi bon qu’on puisse vivre en France sans devenir français ? Et l’assimilation doit-elle être soutenue par l’État ? Doit-il y avoir volontarisme en ce domaine ? Le déracinement n’est-il pas d’ailleurs la définition même de la situation de l’homme dans le monde, et souvent de l’intellectuel dans son propre pays ? Au fond, le gaullisme ne s’est-il pas – d’une manière assez ironique, rétrospectivement – constitué par un déracinement initial au sens géographique (le départ à Londres) ? Ce déracinement ne fut-il pas, de son point de vue même, la condition d’une nouvelle fondation, d’un nouvel enracinement ? J’utilise à dessein ce terme, employé comme vous le savez par la philosophe Simone Weil, notamment dans le paragraphe intitulé Déracinement et nation de son si beau livre L’enracinement édité (bien après sa mort) en 1949 dans la collection Espoir dirigée par Albert Camus à la NRF.

Raphaël Dargent

Oui, cher Francis, je m’en prends aux excès du libéralisme, mais, j’insiste, c’est en tant que gaulliste et non pas en tant que gaulliste social ! Parler de gaullisme social, c’est laisser entendre qu’il y aurait plusieurs tendances du gaullisme, un gaullisme social à côté d’un gaullisme plus libéral. Ce serait reconnaître in fine que Nicolas Sarkozy et les libéraux ont quelques droits à se revendiquer de cet héritage, or je le conteste formellement.
Quant au déracinement, je ne nie pas qu’il soit inhérent à la condition de l’homme post-moderne, de l’homme mondialisé, mais est-ce un bien ? Je conçois qu’on puisse se méfier des idéologies identitaires, je conçois moins qu’on fasse du déracinement un bien en soi ou du métissage une vertu.
D’ailleurs, ce déracinement est-il volontaire ? Le plus souvent, c’est un exil, un déracinement subi, commandé par des motifs économiques ou politiques. Les clandestins maliens choisissent-ils vraiment de quitter le Mali ? Ne préféreraient-ils pas vivre au pays si la misère ne les poussait pas au déracinement ? De Gaulle lui-même, dont vous parlez, ce serait, je crois, bien passé de ce départ forcé pour Londres. La libération de la France, la refondation de la République, le Général aurait très bien pu les entreprendre de France, si seulement cela avait été possible. D’ailleurs de Gaulle n’était déraciné que physiquement, car ses racines spirituelles étaient bel et bien restées en France, de la même façon que l’esprit des Maliens, leurs pensées, restent au Mali quand leur corps est en France.
L’assimilation complète est, de ce fait, impossible car on n’échappe pas à ses racines; pour autant, l’État doit-il y renoncer ? À mon sens, sans l’atteindre jamais, il faut y tendre ! Non seulement l’État doit la favoriser, mais il doit encore la prescrire ! Ou alors, il s’agit d’accepter que se juxtaposent sur le sol français, sur un vague espace administratif hexagonal, des communautés culturelles et ethniques différentes, sans que jamais celles-ci ne se reconnaissent dans la communauté nationale sauf lorsqu’il s’agit d’exiger des droits supplémentaires. Alain Finkielkraut fait partie actuellement des intellectuels qui posent fort bien le problème. Il se demande ce que peut donner une communauté d’«icissiens», de gens d’ici, sans autres attaches, et craint cette coïncidence entre un refus grandissant d’être français et un plastronnant refus français d’être. Peut-on aujourd’hui faire des Français hors-sol comme on fait des cultures hors-sol ?
Car, et on touche là le fond du problème, pour avoir quelque espoir de réenracinement, disons pour poursuivre la métaphore, pour transplanter des populations d’origines étrangères en France, encore faut-il avoir une terre, c’est-à-dire une identité, savoir en clair dans quoi on transplante, savoir qui l’on est, savoir se définir soi-même, avoir la conscience et la fierté de ce qu’est être français. De quel droit pourrait-on exiger l’identification à la France quand nous-mêmes ne savons plus, et même ne voulons plus savoir, ce qu’est l’identité française ? On n’est pas aimable quand on ne s’aime pas soi-même.
Si le débat sur l’identité revient si fort actuellement en France (et au-delà de la France, dans tous les pays développés), c’est bien qu’il y a un problème autour de cette question du déracinement posée par l’immigration. La véritable question qui interpelle chaque Français est la suivante : «Qui sommes-nous ?» Le risque aujourd’hui, si l’on ne répond pas à cette question, c’est la pulvérisation à terme du corps social. Quand Ségolène Royal vante les vertus d’une France métissée, elle fait fausse route, elle n’utilise pas le bon logiciel, elle cède à l’air du temps. Nicolas Sarkozy, je le concède, semble plus pertinent dans ses analyses, mais les solutions qu’il prescrit (discrimination positive, immigration choisie) nous éloignent de la tradition française au profit d’une logique communautariste.

Germain Souchet

Permettez-moi tout de même, cher Raphaël Dargent, de revenir un instant sur les questions économiques. Je tiens avant tout à dire que je trouve assez indécente votre accusation «d’anti-France» (ce sont vos mots, page 44 de votre livre) lancée à la figure de ceux qui ne partagent pas votre vision des choses, et qui veulent réformer les structures économiques et sociales de la France. Ne pouvez-vous simplement reconnaître qu’ils veulent, eux aussi, agir dans le sens de l’intérêt général et des intérêts de la France, même si vous divergez sur les solutions préconisées ? En général, quand on emploie ce type d’accusations – comparables, me semble-t-il, à celles «d’ennemis de la patrie» lancées pendant la période révolutionnaire –, cela révèle une certaine faiblesse dans son argumentaire que l’on veut combler en décrédibilisant son contradicteur. Mais passons sur cet aspect polémique. Vous définissez le gaullisme, dans votre première réponse, comme étant «la synthèse proprement française entre l'efficacité économique et la nécessité du progrès social». Or, il me semble que vous commettez là une erreur historique. Cette synthèse n’est pas «proprement française», mais en réalité proprement conjoncturelle et keynésienne : en effet, tous les pays ont peu ou prou adopté ce modèle au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, du Royaume-Uni d’Attlee et du Welfare State (État providence), à l’Allemagne fédérale d’Adenauer et du Sozialmarkwirtschaft (économie sociale de marché), en passant par les États-Unis de Truman et du Fair Deal (succédant au New Deal de Roosevelt). Tous ces pays ont désormais rompu avec le modèle des Trente Glorieuses, afin de faire face aux défis de la mondialisation et de la concurrence internationale : si le Royaume-Uni a ouvert la voie à partir de 1979, les États-Unis leur ont aussitôt emboîté le pas (en 1981, à l’époque où nous nous enfoncions dans les profondeurs d’un marxisme anachronique), suivis dans les années 1990 par l’Espagne d’Aznar et même par l’Allemagne de Schröder. Si spécificité française il y a, elle date donc simplement d’une vingtaine d’années et n’est pas inscrite dans les tréfonds de notre culture. En effet, vous ne pouvez ignorer que la République radicale était profondément libérale : société de petits propriétaires, elle était allergique aux interventions de l’État et à toute augmentation de la pression fiscale, avait érigé l’équilibre budgétaire en dogme et raffolait des marchés financiers, principale source de financement de l’épargne retraite (la France ayant alors un système de retraites par capitalisation). Savez-vous qu’avant la Première Guerre mondiale, la France disposait des marchés financiers les plus développés au monde après la Grande-Bretagne (avec un taux de capitalisation ramené à la richesse nationale de l’ordre de 75%, contre 100% pour les Britanniques… et seulement 36% pour les États-Unis !) ? Aussi, je ne vois vraiment pas en quoi réformer nos structures économiques et sociales, en prenant effectivement comme modèle le libéralisme (et non l’ultralibéralisme : cette confusion simpliste étant par ailleurs totalement erronée), serait contraire aux intérêts et aux traditions de la France. Je vous accorde volontiers que cela n’a rien à voir avec la politique menée par le général de Gaulle (efficace seulement en période de reconstruction et de rattrapage), mais serait-on condamné à ne pas être patriote si l’on n’est pas gaulliste ?

Raphaël Dargent

Cet entretien prend pour le moins une étrange tournure. Mes propos, dites-vous, sont «indécents», voire «simplistes» et mon argumentation «faible». Bigre ! Me voilà bien servi. Le procédé en la matière manque de finesse et d’élégance. Je suis tout prêt à supporter la contradiction pour étayer ma démonstration et, je l’espère, intéresser les lecteurs du Stalker, mais je ne supporte pas de telles assertions insultantes. Je conçois fort bien que mon ouvrage ait heurté pour le moins vos convictions libérales mais qu'y puis-je ? Je rappelle que mon livre est un pamphlet; il en a le ton engagé.
Vous devriez savoir, cher monsieur, que l’écriture est pour moi, non pas un divertissement, mais la continuation, sous une autre forme, d’un combat politique qui m’engage intégralement depuis plus de dix ans; aussi ne puis-je accepter des critiques aussi peu fondées. Qu’au moins vous me lisiez avec honnêteté et que vous ne me caricaturiez pas.
Maintenant sur le fond, puisque tout de même il faut bien répondre.
Pourquoi dites-vous que je lance l’expression d’Anti-France «à la figure de ceux qui ne pensent pas comme moi» ? Aucunement. Je parle d’Anti-France page 44 au sujet de Nicolas Lecaussin et de Mathieu Lainé, deux idéologues qui n’hésitent pas à vilipender les légistes de Philippe le Bel, Colbert, Louvois, Vauban, à vomir Napoléon, à clouer au piloris de Gaulle, n’hésitant pas plus à comparer la Libération à la Terreur. Ces messieurs aiment-ils la France quand ils piétinent à ce point ses grandes Figures, quand encore ils cherchent leurs modèles partout sauf en France ? Ne caricaturez donc pas ma pensée. «Anti-France», j’utilise l’expression avec réticence, car elle vient entre autres de Léon Daudet et de l’Action française – vous pourrez dire que je n’arrange pas mon cas –, mais j’estime qu’en l’occurrence elle a, malgré sa violence, quelque raison d’être.
Si vous m’avez bien lu, et si vous êtes honnête, vous devez savoir que je ne suis nullement hostile à la réforme, mais que je me méfie, excusez-moi de me citer moi-même, des réformenteurs, qui sous prétexte de réforme veulent déréguler et déréglementer à tout va.
Vous expliquez le tournant libéral des années 80 par l’adaptation à la conjoncture de la mondialisation et de la concurrence internationale, mais ceci est un gag ! La «mondialisation» est une réalité qui s’est faite à mesure que les moyens de communication et de télécommunications se développaient, elle ne date pas d’aujourd’hui ni d’hier. La «mondialisation» est un fait sur lequel on ne reviendra pas. La question est de savoir qui a décidé d’en faire un prétexte pour justifier une certaine politique. Il y a aurait en vérité plusieurs façons de répondre au défi de ladite mondialisation. Qui a décidé que ce phénomène-là supposait une dérégulation accrue et des déréglementations à tout va ? Il s’agit bien d’un choix politique et non pas d’une donnée incontournable ? D’ailleurs qui initia ce mouvement ? Margaret Thatcher en Grande-Bretagne et Ronald Reagan aux États-Unis. Sont-ce là autre chose que des libéraux sur le plan économique ? Je ne suis pas en effet un adepte de la pensée de Friedrich von Hayek ni souhaite que les néo-conservateurs anglo-saxons fassent école jusqu’en France – mais las, je crains qu’il ne soit trop tard ! Que l’Italie de Berlusconi, l’Espagne d’Aznar ou la Pologne des frères Kaczyński, adoptent un tel modèle regarde les Italiens, les Espagnols et les Polonais, mais je ne voudrais pas que la France en fasse autant.
Quant à la distinction entre libéral et ultra-libéral, elle reste pour moi assez obscure; ceux qui préconisent de privatiser la Sécu sont-ils libéraux ou ultra-libéraux ? à vrai dire je n’en sais rien, la subtilité m’échappe.
Sur le reste, je persiste à affirmer qu’il y a bien chez de Gaulle une spécificité, celle qui attribue à l’État un rôle éminent dans la conduite de l’économie, un rôle qui va beaucoup plus loin que ce qui sera fait ailleurs, un rôle d’une certaine façon jacobin ou colbertiste, c’est-à-dire proprement français. De Gaulle allait beaucoup plus loin que le Welfare State ou l’économie sociale de marché allemande quand il nationalisait les secteurs stratégiques énergétiques par exemple, et donnait une véritable réalité à la Planification, quand il affirmait à Peyrefitte que «la politique de la France ne se fait pas à la corbeille», ou à Malraux que «son seul ennemi n’avait jamais cessé d’être l’argent», quand encore il souhaitait rien moins qu'une troisième voie entre le communisme et le capitalisme !
Sur le gaullisme, soyons clairs. Je ne suis pas, contrairement à ce que vous êtes tenté de croire, un gaullomaniaque. Je sais fort bien où furent les limites, parfois les erreurs, de la politique du Général. Mais je sais aussi combien les libéraux sont gênés avec de Gaulle, et au fond ne l’aiment pas. Alors, oui, je connais certes des patriotes cohérents qui ne sont pas gaullistes. Ils sont bonapartistes, royalistes, catholiques, franchement nationalistes; d’autres encore sont – horresco referens – socialistes ou communistes (eh oui !) mais bien peu sont libéraux, car, en cohérence, les mêmes hommes, ces libéraux, sont aussi atlantistes, américanophiles et européistes. Cela doit être votre cas, d’où votre anti-gaullisme farouche qu’on sent poindre quand vous laissez entendre que la politique économique du Général n’a été efficace que parce que c’était en période de reconstruction. Je suppose que lorsque nous aborderons la politique internationale, vous nous expliquerez que de Gaulle était certes un beau parleur, mais qu’il mena une politique de prestige à moindre frais, secouant les États-Unis en temps de paix, une politique de gloriole mais sans suite possible… D’ailleurs, n’est-ce pas : il abandonna l’Algérie française ! Je connais toute cette prose par cœur…
Savez-vous, Germain Souchet, qu’il ne suffit pas de se prétendre patriote pour l’être ? Mieux, savez-vous qu’une chose est d’aimer la France, mais qu’une autre est de mettre en œuvre une politique en cohérence avec ce prétendu amour ? Nicolas Sarkozy trouve de très beaux mots pour parler de la France – du moins répète-t-il les mots que lui souffle Henri Guaino – mais, malheureusement, force est de constater que certaines de ses propositions, notamment en matière européenne, n’ont rien de farouchement patriotes; c’est même tout le contraire. Mon livre sur ce point est déjà dépassé car le pire se prépare.
Là encore, c’est comme pour le gaullisme, il faut distinguer l’apparence de la réalité. Le travail de mon ouvrage consiste justement dans cette dénonciation des faux-semblants et des impostures. Je pense, moi, que le «laissez faire, laissez passer» libéral sied mal au patriotisme; je suis pour ma part pour un protectionnisme au moins européen, je suis pour remettre des règles, des garde-fous, remettre un peu de frontières dans la politique française et dans la politique européenne. Ce n’est pas la logique du libéralisme.

Germain Souchet

Eh bien ! Vous me faites là de bien mauvais procès d’intentions, me prêtez des pensées que je n’ai jamais eues et que je n’aurai jamais, et enfin vous anticipez sur des questions que je n’avais pas du tout prévu de poser, ou en tout cas pas en ces termes. Mon intention, en effet, n’était pas de vous critiquer personnellement; aussi, je suis navré que vous le preniez ainsi.
Juste quelques précisions, néanmoins, avant de vous poser une nouvelle question. Dans votre partie sur «l’Anti-France», vous citez également Jean-François Revel et Alain Minc, des hommes tout à fait modérés, me semble-t-il; ensuite, il y a bien, dans votre premier chapitre, une sous-partie intitulée «le libéralisme contre la France»; et enfin, page 103, vous comparez les tenants d’une Europe «libérale», «fédérale» et «atlantiste» (les trois n’allant pas forcément ensemble, soit dit en passant) à «Vichy», «Laval» et donc aux collaborateurs de «l’Allemagne hitlérienne». Or, comparer le libéralisme et les États-Unis au collaborationnisme, au nazisme et à Hitler est à la fois déplacé, mais aussi et surtout totalement faux. Le libéralisme, par définition, place la liberté (et son corollaire indispensable : la responsabilité) au-dessus de toutes les autres valeurs. Par conséquent, il est viscéralement attaché à la défense des droits de l’Homme et à l’État de droit. Il est donc intrinsèquement opposé à toutes les formes de totalitarisme, et notamment au nazisme, ce nihilisme qui a méthodiquement exterminé des millions d’hommes et de femmes. Ce sont des outrances verbales de ce type que je critiquais dans ma première question, et en aucune manière vos convictions que je respecte, même si, en effet, je ne les partage pas sur beaucoup de points. Par ailleurs, vous affirmez ne pas voir de différence entre libéralisme et «ultralibéralisme» : c’est bien là tout le problème ! Vous ne pouvez réduire le libéralisme à une doctrine économique – ce fut avant tout une pensée politique – et vous ne pouvez non plus confondre libéralisme économique et le règne de l’argent-roi ou le réduire au «laissez faire, laissez passer». Je vous ai lu en détail, et je ne crois pas déformer votre pensée. Mais vos réflexions économiques reposent sur une acception erronée de la pensée libérale (les théoriciens de la croissance endogène, par exemple, démontrent que l’État joue un rôle irremplaçable dans la création de richesses, que ce soit par le biais des infrastructures ou par le contrôle de la pollution, pour ne citer que deux exemples). Enfin, quand vous maintenez que le libéralisme est étranger à la France, vous occultez les travaux, réflexions ou actions d’hommes aussi célèbres que Montesquieu, Jean-Baptiste Say, Turgot, etc. Toute dernière remarque : les Kaczyński sont tout sauf des libéraux (ils seraient plutôt des conservateurs sociaux, dans la mouvance d’un catholicisme social nationaliste)…
Au fond, donc, il semblerait que, pour vous, le véritable ennemi de la France soit le libéralisme. Aussi, je m’interroge sur la définition politique (et non seulement économique et sociale) que vous donneriez au gaullisme. Dans votre ouvrage, vous citez beaucoup Barrès et Maurras (pas seulement, je le sais très bien, mais ils occupent tout de même une place de choix), et vous employez à plusieurs reprises, à la fin, le terme de «monarque». N’y a-t-il pas, finalement, dans le gaullisme, une forme de méfiance à l’égard de tout ce qui est issu de la Modernité (même si je trouve ce terme un peu abusif), et donc aussi une certaine ambiguïté vis-à-vis du républicanisme ? En d’autres termes, le gaullisme n’est-il pas avant tout un conservatisme (ce mot n’a aucune valeur péjorative chez moi, au contraire, je trouve qu’il gagnerait à être réhabilité dans certains domaines), ce qui expliquerait son rejet des réformes préconisées par ceux qui demandent que la France adapte ses structures pour faire face aux défis du monde moderne ?

Raphaël Dargent

Comment un auteur, aussi modeste soit-il, à qui l’on dit que ses écrits sont simplistes et indécents, doit-il le prendre, sinon personnellement ? Quant à vos pensées, si je me réfère aux commentaires publiés sur le site du Stalker en date du 05 mai dernier, commentaires qui faisaient suite à votre article du 3 mai intitulé Nicolas Sarkozy, un choix d’adhésion et de bon sens, je ne crois pas beaucoup me tromper et vous faire de mauvais procès. Mais peu importe. Revenons à l’essentiel.
Une fois encore, vous portez des accusations graves quant au caractère de mon ouvrage. Où avez-vous vu que je comparais les États-Unis à l’Allemagne nazie ? Je conteste certes la volonté hégémonique des États-Unis mais je loue leur volonté politique de défendre leurs intérêts propres (voyez page 122). Je m’en prends, cher Monsieur, uniquement aux libéraux français, car eux, en effet, servent des intérêts et une politique qui ne sont pas les nôtres, qui ne correspondent en rien à notre tradition; en cela, et parce qu’ils le font par idéologie ou par intérêt personnel, je les compare, c’est vrai, à des collaborateurs, car la situation est grave savez-vous. Vous caricaturez ma pensée et me jetez à la face les millions de morts du nazisme, c’est ahurissant et d’un bien piètre niveau d’argumentation.
Vous prétendez encore que dans mon ouvrage je cite souvent Barrès et Maurras. J’ai pris peur; serais-je pris en flagrant délit de nationalisme réactionnaire ? Pour en avoir le cœur net, j’ai compté. En 165 pages, je cite quatre fois Barrès et une fois Maurras. Vous entendez, une fois, page 87 exactement. J’avoue que je cite également deux fois Péguy, une fois Bernanos, une fois Michelet, une fois Renan. Est-ce trop ? Pour ma défense, sachez que je cite aussi Voltaire, Mirabeau, Victor Hugo ou Corneille, et même saint Matthieu ou pire Mao. Que voulez-vous, Germain Souchet, c’est dans cette tradition nationale que je veux m’inscrire, davantage que dans celle, libérale, de Montesquieu ou de Jean-Baptiste Say.
Me croirez-vous ? Ce n’est pas parce qu’on n’est pas libéral qu’on n’est pas démocrate; ce n’est pas parce qu’on est contre l’Union européenne, qu’on est contre l’Europe. Ne répétez pas cette propagande ambiante ou, pour reprendre l’expression de Bernanos, ne tombez pas «dans tous les cerceaux qu’on vous tend». Je regrette, Germain Souchet, que vous en restiez ainsi à la surface des mots.
Votre définition du libéralisme est merveilleuse, d’un simplisme magique. Le libéralisme, c’est la liberté, la démocratie et les droits de l’Homme, dites-vous. Épargnez-moi ces lieux communs.
Faut-il vous renvoyer à l’excellent ouvrage de Mathieu Baumier La démocratie totalitaire ou à l’analyse que fit de ce même phénomène l’ancien dissident soviétique Alexandre Zinoviev à la fin de sa vie lorsqu’il parlait du «totalitarisme démocratique» ? On peut commettre, et on commet en effet, bien des crimes au nom de ces valeurs supérieures de Démocratie et de Droits de l’Homme. Non, désolé de vous le dire, Germain Souchet, vous vous en tenez aux apparences. Vous semblez là encore terriblement caricatural à vouloir ainsi faire vôtres les mots d’ordre de la bien-pensance contemporaine : Modernité, Démocratie, Droits de l’Homme. Des mots devenus creux, vides de sens, des mots-prétextes, des mots qui évitent en réalité le débat, des mots-massues qui tuent la pensée libre et exonèrent d’argumentaires, des mots-armes qui confèrent une légitimité à moindre frais. C’est faussement au nom de la démocratie qu’on écrasa l’Irak, libérant certes le peuple d’une dictature, mais pour le jeter dans les affres bien plus terribles d’une guerre civile immaîtrisable. Oui, les morts d’Irak sont tristement modernes.
Si en effet dans mon ouvrage, je suis très sévère avec les libéraux actuels ou néo-libéraux français (ceux que vous appelleriez, si j’ai bien compris, «ultra-libéraux»), c’est parce que leur politique est en effet dévastatrice pour la France. Quelle est cette politique dont d’ailleurs vous ne semblez pas vouloir parler ? Cette politique, je crois l’avoir assez longuement détaillée dans mon ouvrage, est une politique qui aurait pour résultat si elle était poussée à son terme de pulvériser le corps social, de démembrer la nation, d’abandonner complètement notre souveraineté, d’abdiquer notre indépendance et de décapiter l’État. Ce n’est pas rien.
Pourquoi ne pas aborder le fond de mon argumentaire ? Quand Nicolas Sarkozy fait assaut de vassalité vis-à-vis de l’administration américaine sert-il la France ? Quand il se prononce pour l’élection d’un président de l’Union européenne élu au suffrage universel, pour la fin de la règle de l’unanimité, quand il renonce pas plus tard qu’aujourd’hui à remettre en cause le statut de la Banque centrale européenne (ce qu’il avait promis de faire) sert-il la France ? Quand il défend la discrimination positive, relativise le principe de la laïcité, sert-il la France ? Je crois montrer dans mon ouvrage qu’il y a un lien clair entre le libéralisme politique et économique qu’il veut mettre en œuvre en France et cette politique européiste, atlantiste, fédérale, communautariste, véritable entreprise de démolition du pays. Il ne s’agit pas ici de Droits de l’Homme; il s’agit de souveraineté nationale et populaire, de cohésion sociale et d’identité nationale. Mais Ségolène Royal ou François Bayrou n’auraient pas mieux valu; sur les grands enjeux, ils ne se distinguent guère en réalité, au-delà des postures et des discours, de Nicolas Sarkozy.
Alors, vous êtes choqué, Germain Souchet. Minc et Revel sont des modérés, dites-vous. Ne confondez donc pas le modérantisme de l’expression avec celui de la pensée. Là encore, apparence et réalité. Oui, Minc et Revel sont doctes, talentueux et apparemment mesurés, mais ce sont des idéologues qui veulent appliquer à la France un modèle qui ne lui correspond pas; en cela, ils prétendent exercer une violence sur le corps national. On peut dire, vous le savez, bien des méchancetés de façon délicieuse. On peut tout aussi bien professer de dures politiques de façon fort prudente et fort habile. C’est en réalité cette violence libérale qui n’est pas tolérable.
Je ne réduis pas, comme vous le prétendez, le libéralisme au libéralisme économique. Le libéralisme historiquement, c’est à la fois le «gouvernement représentatif» et «la main invisible» du marché. Je reprends ici la définition de Pierre Manent qu’on ne peut soupçonner de partialité. Mais avouez que ce qui pose problème aujourd’hui, disons ce qui fait débat, ce n’est pas le libéralisme politique mais bien le libéralisme économique, dans sa version actuelle, néo (ou pour vous «ultra»). La France, je l’énonce assez longuement dans mon introduction, s’est faite par l’État. Le libéralisme économique qui tend par nature à réduire les prérogatives de l’État peut, s’il est poussé trop loin, aller durement à l’encontre de la nature du pays. Je ne dis pas que la France ne puisse pas évoluer – je souhaite même tout le contraire –, et les réformes, y compris vers plus de libéralisme, peuvent s’avérer nécessaires, mais jusqu’à un certain point. C’est affaire de degré; la France ne peut pas aller jusqu’à se renier. L’idéologie libérale oeuvre aujourd’hui tout azimut, sans scrupule ni précaution, elle défait ce qu’elle peut défaire, dérégule et déréglemente à n’en plus finir. Les réformes néo-libérales ne sont tout simplement, par leur cortège d’implications, pas acceptables pour la France.
J’insiste : la France, faite par l’État, nation politique par excellence, peut être défaite si l’on y prend garde. Le danger du libéralisme économique réside justement en ce qu’il nie l’utilité de l’État, sauf pour assurer le Samu social, c’est-à-dire qu’il nie in fine la politique elle-même. Tout est économique (c’était déjà le vœu de Montesquieu pour qui le commerce apportait la paix) mais alors à quoi sert LE politique et LA politique ? À quoi sert alors l’État et à quoi sert la nation France, nation politique ?
Vous me citez Montesquieu et Jean-Baptiste Say comme des penseurs bien français bien que libéraux; mais là encore ce n’est parce que Montesquieu ou Jean-Baptiste Say sont de nationalité française que leurs écrits s’inscrivent dans la tradition politique française; ce n’est pas parce qu’ils sont considérés comme des penseurs français qu’ils servent la pensée française. Au contraire, Montesquieu, Say, mais aussi Tocqueville, Benjamin Constant ou Voltaire sont très admiratifs, s’inspirent et prennent en exemple le modèle anglo-saxon. Montesquieu vante la Constitution anglaise, Voltaire dans l’article Tolérance du Dictionnaire philosophique vante l’Amérique anglaise, Benjamin Constant veut ramener la Révolution française sur la voie anglaise, Tocqueville écrit De la démocratie en Amérique, etc. Je vous renvoie à l’ouvrage de Ian Buruma sur L’anglomanie pour comprendre cette fascination de certains penseurs français des XVIIIe et XIXe siècles pour l’Angleterre et l’Amérique, pour le parlementarisme et la main invisible du marché. La tradition libérale, qu’il s’agisse du libéralisme politique, qui mettra à bas l’Ancien régime, ou du libéralisme économique qui tend à réduire le rôle de l’État dans l’économie, n’est pas une tradition française. Notre pays est de tradition interventionniste, colbertiste puis jacobine, c’est ainsi. Notre pays est encore de tradition monarchique; c’est pourquoi on peut dire aussi que le libéralisme politique n’est pas français. Le libéralisme par son origine – ce n’est pas une critique mais un constat – est anglo-saxon. Alors je sais bien que le monde entier, via la mondialisation et l’hégémonie américaine, s’anglo-saxonnise (excusez ce barbarisme), mais la France doit-elle l’accepter jusqu’à se renier ?
L’historien Daniel Teysseire vient justement de publier un intéressant ouvrage sur cette singularité française; je vous le conseille.
En effet, je fais référence au monarque et je crois au principe réintroduit par la constitution gaullienne du «monarque républicain». Pourquoi ? Parce que, mieux que le parlementarisme intégral qui est, je viens de le dire, de tradition anglo-saxonne, c’est un certain pouvoir monarchique que les Français réclament, même inconsciemment. Oui, de Gaulle a voulu la monarchie républicaine, tout simplement parce qu’il reconnaissait toute l’histoire de France et parce qu’il savait que la France a gardé, en dépit de ses révolutions, un vieux fond monarchique. Est-ce choquant ? Pourquoi croyez-vous que les Français aient autant voté lors de la dernière élection présidentielle ? Voilà un démenti flagrant à ceux qui aimeraient revenir sur l’élection au suffrage universel. Jamais on n’ôtera aux Français ce privilège de se choisir un Chef. C’est sans doute peu libéral mais la démocratie c’est d’abord la souveraineté du peuple.
Finalement, vous vous interrogez sur mon gaullisme. Les définitions du gaullisme sont multiples. L’historien Jean Touchard le définit comme un nationalisme; d’autres, comme Francis Choisel, y voit un bonapartisme; d’autres encore insistent sur l’héritage du catholicisme social. Jamais en tous les cas on ne voit en de Gaulle un libéral. Je ne crois d’ailleurs pas du tout qu’il l’ait été, ni dans sa vie privée ni dans son message publique. Est-ce ringard pour autant ?
Quelle définition alors donner du gaullisme ? Cette définition découle de ce que je viens de dire. Le gaullisme est sans doute conservateur en cela qu’il souhaite avant tout conserver la France et les valeurs ou les principes qui la fondent. Mais le gaullisme est aussi fort moderne (je crois que l’œuvre de Charles de gaulle ou de Georges Pompidou l’a prouvée), en cela qu’il adapte la France à l’évolution du monde. Le défi du gaullisme est contenu dans cette double définition : adapter sans se renier. Pourquoi voudriez-vous laisser croire que si la France refusait, comme je le suggère, de se «normaliser», c’est-à-dire de se plier à la norme libérale, elle refuserait par là toute adaptation et toute réforme ? Vous partez du principe qu’il n’y a qu’une réforme possible, qu’une adaptation possible, et que notre pays doit s’y conformer, y compris au prix de l’abandon de son identité politique et économique. Je ne le crois pas et le conteste.
J’insiste sur le fait qu’il n’y pas dans mon esprit de jugement de valeur sur le libéralisme lui-même (celui-ci va fort bien à l’Angleterre ou aux États-Unis), ou s’il y en a un, il provient du fait, voyez-vous, que je suis français, et conscient de l’être; que je tire de cette identité des enseignements politiques, que je suis un patriote conséquent. Je ne dénie pas aux libéraux d’être des patriotes; je leur dénie d’être des patriotes conséquents.

Francis Moury

Le dernier tournant de ce débat entre Souchet et Dargent permet de poser le problème politique actuel dans toute son ampleur : la mondialisation est un fait; qu’on prétende l’aborder libéralement est, assurément, politique. On peut prétendre, à la lumière de notre histoire nationale effective, à la lumière d’un empirisme organisateur positif, la dominer par d’autres moyens sans pour autant songer à nier certains de ses aspects positifs ni même une honnête quantité d’huile libérale dans ses rouages. Après tout… nous ne sommes pas communistes ! Et la liberté de circulation des capitaux et des hommes n’a pas que de mauvais côtés. Simplement, il faut – et c’est l’honneur d’hommes comme Clinton ou Chirac de l’avoir soutenu – que les bénéfices des laboratoires pharmaceutiques s’effacent lorsque l’intérêt des malades pauvres est en jeu de par notre monde. Et bien d’autres exemples à l’avenant ! Et ce «Il faut», ce n’est bien sûr pas le marché qui le fera régner mais une autorité supérieure et consciente. C’est ce que je pense en lisant cette dernière réponse de Raphaël Dargent à Germain Souchet. Je voudrais cependant tenir la balance puisqu’il m’est échu de conclure par une ultime question.
On a pu dire que Tocqueville distinguait deux types de démocraties : celle qui est libre et celle qui ne l’est pas. Et qu’il démontrait par l’histoire française que la constitution de l’état moderne engendrait la centralisation. Quant à Montesquieu, relisant des fragments des Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence, j’en vois qui s’appliquent à la France, d’autres à l’Europe, d’autres au monde dans son ensemble. Je ne pense nullement qu’ils aient été des démocrates bien qu’ils aient pris régulièrement pour sujet d’étude la démocratie. Je ne pense pas non plus que Souchet soit purement libéral : il ne prendrait alors peut-être pas la peine d’écrire. Il s’en remettrait au protestantisme capitaliste décrit par Max Weber et gagnerait juste de l’argent, prédestiné. Je ne pense pas enfin que Dargent soit gaulliste au sens où le Général l’a été : le temps du Général ne revivra pas puisqu’il est passé. Dargent est gaulliste comme on peut l’être aujourd’hui : avec une distance réflexive impliquée et modifiée par notre présent.
Ma dernière question me vient dont tout naturellement à l’esprit : que pense Dargent des termes précis employés par le Président Chirac dans ses vœux et recommandations d’adieu à la France ? Ne lui apparaissent-ils pas parfaitement gaullistes, en fin de compte et en dépit des critiques parfois sévères qu’il a adressées à ce dernier dans les trois dernières parties de son livre ? Et l’essentiel n’est-il pas dans cet idéal si bien défini par notre Président sortant, mais si difficile, nous le savons, à réaliser in vivo ?

Raphaël Dargent

Je vais être honnête avec vous : je n’ai pas écouté les vœux de départ de Jacques Chirac. J’aurais pu le faire par curiosité, mais à quoi bon ? Je sais combien Jacques Chirac est capable d’utiliser de forts beaux mots pour masquer une très mauvaise politique. Ce matin, à lire la presse, je constate qu’il a parlé avec passion de la grande nation, de la fierté d’être français. Que valent ces discours ronflants ? La politique est devenue un théâtre d’ombres et un immense jeu de rôles où le sentimentalisme et la démagogie atteignent des niveaux d’intensité et de subtilité rarement atteints. L’émotion m’intéresse assez peu quand il n’y a pas la conviction. Vous savez, les discours n’engagent que ceux qui les croient. La campagne présidentielle a été particulièrement significative de cette démagogie; les trois principaux candidats (Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, François Bayrou) ont rivalisé de patriotisme apparent; c’était à qui lèverait le plus haut le drapeau tricolore, à qui chanterait le plus fort la Marseillaise, à qui parlerait avec le plus de trémolos dans la voix de la nation. Quelle farce ! Ces trois-là nous proposaient notamment de sauver le cœur du Traité constitutionnel européen, sous une forme ou sous une autre, c’est-à-dire quand on sait de quoi il en retourne, de laisser un peu plus filer la France. L’essentiel est certes dans l’idéal, mais il est aussi, lorsqu’on est en charge des responsabilités, dans l’action, dans l’effort de réalisation de cet idéal tout de paroles; je ne crois pas que Jacques Chirac ait été par conséquent dans la fidélité gaulliste. Il a pu parfois avoir le style du Général, mais point du tout la politique. Capter l’héritage pour des raisons électoralistes est une chose, y rester fidèle en est une autre. Que vaut la forme quand il n’y a plus le fond ?
Je reconnais à Jacques Chirac d’avoir pris deux grandes décisions courageuses : la première quand en 1981 il décida, contre tout son camp, de voter pour l’abolition de la peine de mort; la seconde, quand il refusa de prêter main forte au Président américain pour participer à l’invasion de l’Irak. Je ne vois rien d’autre.
Rester fidèle à la France, c’est là l’essentiel, et c’est bien difficile aujourd’hui. Cela exige plus que des paroles; cela exige des actes. Croyez-vous qu’il était facile à De Gaulle de pratiquer la politique de la chaise vide à Bruxelles, de tenir bon face au putsch des Généraux d’Alger, de quitter l’OTAN, de ne pas reculer quand arriva la vague de mai 68 ? Quand il fallut choisir entre l’intérêt du pays, ses convictions, et son intérêt personnel, sa place, le pouvoir, le Général n’hésita jamais. Il préféra quitter le pouvoir, une première fois en 1946, une seconde en 1969, définitivement. C’était, je le crois, autrement plus difficile, que de résister aujourd’hui aux diktats bruxellois, au rouleau compresseur du libéralisme économique ou à la pensée unique droit-de-l’hommiste. Jacques Chirac ne s’est jamais engagé personnellement, n’a jamais mis en balance sa fonction, pour défendre sa politique. Il a accepté la cohabitation, si néfaste pour la France; il a refusé de démissionner quand le peuple français le désavoua lors du dernier référendum européen. Le patriotisme, c’est selon moi autre chose que de supporter l’équipe de France de football, d’en porter le dossard 23, ou de se grimer le visage en bleu-blanc-rouge.
Rester fidèle à la France, c’est devenu aussi bien difficile à expliquer à un peuple qui a perdu jusqu’à la connaissance de son histoire longue et tous les réflexes politiques y afférant. J’aime la citation de Renan : «L’âme d’une nation ne se conserve pas sans un collège chargé officiellement de la garder.» J’essaie, à ma modeste part, d’œuvrer à sauvegarder l’âme de la nation France que d’aucuns ont commencé à vendre par morceaux, insensiblement, pas à pas, traités après traités, réformes après réformes, concessions après concessions.
Je critique sévèrement les libéraux, mais voyez-vous, Montesquieu lui-même était sensible à cet argument de fidélité nationale. Dans L’Esprit des Lois, un de ses chapitres s’intitule Combien il faut être attentif à ne point changer l’esprit général d’une nation. Nous n’en sommes plus là aujourd’hui; nous n’en sommes plus à la prudence de Montesquieu : nous ne voulons plus sauvegarder l’esprit général de notre nation; nous sommes en train de l’abandonner.
C’est maintenant au tour de Nicolas Sarkozy de gouverner la France. Ce matin, lui aussi joua du registre patriotique dans sa déclaration d’investiture – un très beau discours où aucun mot ne manqua, ni l’hommage au peuple français, ni celui à notre grande histoire, pas même la défense de l’indépendance. Il s’est recueilli devant la statue de Clemenceau puis devant celle de De Gaulle. La photo sera belle, assurément. Fort bien. Je vais vous dire, Francis Moury : j’aimerais me tromper. Oui, j’aimerais me tromper, j’aimerais que le nouveau Président me donne tort, qu’il mette en effet ses actes en conformité avec ses fortes paroles.
Et même, je vais plus loin, je souhaite qu’il réussisse à redresser la France. Mais je crains que nous ne soyons fort déçus s’il en reste à beaucoup de ses grandes options. Apparence et réalité toujours. Car derrière les mots, derrière l’émotion, derrière la posture, il y a une politique qui, si elle est appliquée, conformément à son programme, et aux non-dits de son programme, contribuera à défaire la France.

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