Éric Bonnargent, François Monti, Juan Asensio, entretien, 5 (08/06/2011)

Crédits photographiques : Musadeq Sadeq (Associated Press).
Rappel

Entretien, 1.
Entretien, 2.
Entretien, 3.
Entretien, 4.

Monti
Allons, allons, Juan. Que de jolies ficelles ! Tabula Rasa a été ouvert en juin 2005, et j’ai commencé à publier des critiques (musicales à l’époque) sur le net en juillet 2002. Le terrain est glissant. Tout comme celui qui essaie de me faire dire que, par exemple, la Révélation de Jésus Christ ne vaut rien. Rappelons quand même que vous m’aviez suggéré d’aller faire un tour du côté d’un sous-genre de la SF et que mon commentaire sur la littérature post-apocalyptique (post !) le concernait spécifiquement. Je ne le retire d’ailleurs pas : la plupart (emphase sur plupart, je commence à vous connaître) de ces romans sont dépourvus de qualité littéraire et consistent trop souvent en une fuite en avant bêlante tellement liée à l’esprit du temps, sans aucun recul, que ça en devient embarrassant.
En ce qui concerne la technique et la science, j’aimerais vraiment bien voir où est la confusion, tiens… Quand mes chers parents ont éteint avec des millions d’autres leurs appareils électriques un soir à 20h, ce n’était pas à cause des éoliennes, ce n’était pas à cause du prix de l’essence : c’était parce qu’on leur avait dit que la science prouvait que notre modèle économique était mauvais pour la planète. Quand des tas de gens sont sortis dans la rue pour manifester pour le climat l’an passé, ce n’était pas la technique qui les faisait sortir, c’était le discours scientifique – politisé et médiatisé, bien entendu. Et même si, lorsque vous dites science, vous pensez science fondamentale, eh bien force est de constater que notre rapport au monde est aussi changé par des choses aussi abstraites : Bonnargent lui-même, à son corps défendant, le disait plus haut.
Je ne suis pas non plus tenté d’effacer le passé, pas plus que je ne compte faire une sorte de table rase (mais pourquoi prendre le nom de mon ancien blog de façon aussi littérale ?). Bien au contraire, je crois être aussi conscient et imprégné du passé que vous, notre différence résidant peut-être dans le fait que ce passé me sert aussi à voir ce qui du présent est particulier – car, que vous le veuillez ou non, il y a toujours des particularités. Je n’ai jamais dit que telle ou telle série était surgie ex nihilo et était radicalement nouvelle : il est normal que de nombreuses caractéristiques viennent de modèles anciens (ceci dit, Fringe n’est pas une série où il s’agit de lutter contre le mal). Par contre, certaines choses – le rôle ou l’image du scientifique – évoluent et c’est significatif.
Nettement plus intéressante me semble votre liste d’auteurs dont je ne pourrais pas dire avec certitude, selon vous, que le travail n’est pas essentiellement métaphysique. Considérons donc que vous avez raison. Je vois dans ces quelques noms des écrivains que vous n’aimez pas. Rappelons que Bonnargent, dans l’assertion qui a lancé cette polémique, nous disait que «la métaphysique est au centre des grands livres». Si, comme vous me le dites maintenant, la métaphysique est aussi au centre des petits livres, si la métaphysique est partout, quelle est donc sa pertinence à l’heure de distinguer ce qui vaut la peine d’être lu ?
Vous dites ensuite qu’il n’y a point de critique sans métaphysique. Étant donné mon peu d’intérêt envers celle-ci, je devrais conclure que ce que je fais, c’est peau de balle. Mais non ! Vous me faites l’honneur de préciser ou de sous-entendre qu’il y a une certaine valeur à ma pratique de cet art. De là, deux possibilités : soit la critique sans métaphysique existe, soit ma critique est au moins un peu métaphysique à l’insu de mon plein gré comme l’aurait dit un métaphysicien du deux roues. D’ailleurs, il me semble qu’on peut dire la même chose du roman. Il y a plus qu’une petite différence à placer la métaphysique au centre d’Étoile distante dont Bolaño lui-même a dit qu’il s’agissait d’un travail sur le mal absolu (ce qu’il n’a pas dit ni n’aurait pu dire de sa Littérature nazie en Amérique, c’est évident) et faire de même pour Tristram en parlant des implications de son travail sur la langue. Dans un cas, il s’agit effectivement du cœur du projet, dans le second cas…
Je trouve en tout cas très significatif que vous placiez votre foi aussi centralement. C’est plus que légitime, c’est même d’une grande logique. Une «émanation de tout votre être», est-ce que votre lecture peut être autre que religieuse, demandez-vous ? Oui, dure question. Votre postulat de l’origine surnaturelle du langage explique aussi bien des choses. Peut-être que mon absence de foi…
Enfin bref : tout est donc métaphysique, que je le veuille ou non. Non, pardon : la métaphysique est le centre de tout. C’est ce que vous me dites. Sans boire, je meurs. Tout ça pour ça. Je vais retourner à Tlön, je crois. Que faire d’autre ? Autant acter ce désaccord fondamental.
Passons donc à cette histoire de vérité. Je ne suis pas certain de bien comprendre. A priori, votre assertion est dirigée vers le lecteur mais j’ai l’impression qu’elle concerne l’homme en général aussi. En tant que lecteur, effectivement, il ne peut pas y avoir de vérité dans les romans que je lis. Je reprends l’image de Gass : la fiction est un véhicule bien trop instable pour ça. Je n’attends pas d’un roman qu’il soit traité philosophique ou métaphysique, manuel scientifique, instruction morale ou religieuse, ni qu’il dise la vérité. Je sais que j’ai face à moi une œuvre de fiction, un mensonge qu’un vieux grec dont Bonnargent nous rappelle l’existence nous avait déjà annoncé il y a un sacré bout de temps. Espérer qu’un roman nous dise la vérité ? Je ne fais confiance ni au roman, ni a l’auteur qui, dans ce domaine, n’en sait pas nécessairement plus que moi. Par contre, il aura sans doute des choses à me dire sur les perceptions et les représentations puisque le roman est justement une perception, une représentation, une métaphore ou même, selon Gass «un modèle métaphorique de notre monde» (1) qui fonctionne si ses métaphores sont bonnes, si le modèle tient et s’il est cohérent. Cette cohérence, cette vérité est interne à l’œuvre avant d’être liée au monde. Et le bon roman ne saurait être que complexe, nos représentations du monde étant, effectivement, contradictoires et complexes.
Faisant, aussi incroyable que ça puisse paraître, une distinction entre le monde de la page et le monde extérieur, je succombe également à la très réactionnaire conviction qu’il y a, en effet, une vérité (qu’elle soit atteignable ou pas, c’est une autre question) et, pire !, que le réel existe. On ne peut pas en dire autant de tout le monde : notre ami Bonnargent aime beaucoup la petite phrase de Lacan selon laquelle le réel n’existe pas. La question à 1000 francs, c’est quand même «comment est-ce que le mal peut exister dans un monde qui n’existe pas ?». Ou la métaphysique.

Bonnargent
Je goûte l’ironie de votre propos, François. Même si vous savez pertinemment ce que j’entends par là, je vais m’expliquer : cela nous ramènera au problème de la critique.
Lorsque je dis que le réel n’existe pas, cela ne signifie pas que je considère le monde qui nous entoure comme une chimère, une émanation de notre esprit ou quoi que ce soit d’autre. Nous ne sommes pas sur Tlön où vous semblez déjà vous être réfugié, François… Je veux simplement dire que le réel en tant que donnée objective n’existe pas, qu’il n’y a que des points de vue, des perspectives sur le monde. Dieu étant la somme de tous points de vue, le réel n’existerait que s’Il pouvait le percevoir. Hélas, Dieu, à défaut d’être mort, est peut-être encore tout simplement à naître… Le réel n’existe donc pas, mais le monde existe. C’est d’ailleurs pourquoi le laïus de Juan sur la vérité me fait sourire. Une vérité qui ne serait pas la vérité est quand même une vérité. Il ne s’agit pas de sombrer dans un relativisme naïf qui prétendrait que tout se vaut, que tout le monde a raison ou que tout le monde a tort. Il y a des vérités qui restent cependant, au mieux, relatives à nos facultés de percevoir et de connaître. Je ne dis donc pas que rien n’est vrai et, paradoxalement, je vous rejoins, Juan, lorsque vous dites que la question du sens est essentielle et qu’il n’y a pas de littérature athée. L’absence de Dieu est le point de départ de toute littérature, même catholique parce que la littérature est une recherche du sens, même lorsqu’elle fait le constat nostalgique de cette absence comme c’est le cas chez Beckett, par exemple, dont le En attendant God(ot) , est, rien que par le titre, si significatif.
Et puisqu’il n’y a pas de Vérité, il n’y a pas non plus de vérité de l’œuvre. La vérité de cohérence que vous défendez, François, me semble être une absurdité. S’il suffit à un roman de se tenir, il n’y a plus de critères entre grands et petits livres. La simple cohérence est sans intérêt. Un livre de Gavalda se tient aussi bien que n’importe quelle axiomatique, mais ça ne dit rien. C’est amusant, point barre. Inversement, de très grands livres ne se tiennent pas et je rejoins l’avis de Juan qui, mésinterprétant ce que je disais au départ, défendait l’idée que ce sont souvent des livres ratés. Sans parler des livres inachevés et donc bancals par nécessité, comme L’Homme sans qualités de Musil ou 2666 de Bolaño, les grands livres ont une cohérence très discutable. Virginia Woolf disait d’Ulysse qu’il s’agissait d’un «ratage» (2). Je suis d’ailleurs persuadé, François, que vous vous êtes mal exprimé à propos de cette idée de cohérence puisque vous parlez en même temps de représentation du monde et de métaphore. Or, de quoi y a-t-il re-présentation si ce n’est du monde ? Et puisque étymologiquement la métaphore est ce qui nous porte (phorein) au-delà (meta), vers quoi sommes-nous portés si ce n’est vers un en dehors du roman ?
Cela me rappelle d’ailleurs les Conversations à Buenos Aires entre Borges et Sábato : ils s’accordaient à dire que – c’est Borges qui parle – «il n’y a qu’un cas où une œuvre ne vaut rien : c’est quand elle correspond aux intentions de l’auteur…» Les intentions d’un auteur sont forcément limitées et c’est pourquoi les grands livres excèdent ces intentions et offrent une vision du monde, une perspective nouvelle sur le monde. Sabato, je crois, dit que si Don Quichotte n’avait été, comme le voulait Cervantès, qu’une parodie de roman de chevalerie, ce serait aujourd’hui un livre oublié.
Je ne suis pas platonicien et donc pas d’accord avec vous, François : l’art n’est pas un mensonge. Mais je ne suis pas non plus asensien, un roman ne dit pas la vérité. Il est une vérité et lorsque vous dites que «les mots abolissent la si fameuse fracture épistémologique entre les mots et les choses qu’ils désignent», je ne vous suis pas. Pour que cela soit possible, il faudrait supposer un langage originel, celui que Dieu donna à Adam et qui se perdit après l’incident de Babel, ce à quoi je ne saurais souscrire. Les mots d’un grand livre explorent cette fracture qui ne peut être comblée et tentent un dire sur le monde, un dire qui sera livré à l’interprétation du lecteur et plus particulièrement à celle de ce lecteur particulier qu’est le critique. Là est à mon sens, notre tâche : dire ce dire, participer au déchiffrement infini auquel invitent les grands livres. Un petit livre n’a rien à dire ou bien peu. Un grand livre a beaucoup à dire sur le monde. Plus un livre suscite l’interprétation, plus il est grand, plus le critique a du travail. Un grand livre est épuisant parce qu’on ne peut en épuiser le sens. Tous les ans, il y a des centaines de thèses de doctorat écrites sur le Dom Juan de Molière et il y en aura encore parce que ce texte dit une vérité sur la séduction et la foi, sur le rapport entre les deux, mais cette vérité reste inaccessible et chaque critique peut, à partir de son propre point de vue, interpréter le texte de Molière. Nous en revenons ainsi à ce que nous disions au début : chacun trouve dans les livres ce qu’il y cherche : un grand livre est comme le réel, il est une auberge espagnole. Alors certes nous y apportons tout ce que nous voulons, mais nous le faisons parce que les grands livres nous y invitent. Les grands livres sont des auberges qui accueillent toutes les lectures possibles et notre rôle serait de proposer des lectures, non ?

Asensio
Non. Je suis d’accord avec vous, Éric, lorsque vous affirmez qu’un grand livre épuise les questions. Tous les ans, des milliers de thèses sont écrites sur Macbeth dans le monde entier et cette pièce, relisez-la, reste bouleversante de contemporanéité toutes les fois qu’elle est lue, lorsqu’elle sera lue dans un siècle ou dans dix. Vous suivre sur ce point c’est pourtant affirmer qu’à mon sens vous vous trompez lorsque vous écrivez qu’une grande œuvre est un peu comme une auberge espagnole, en ce sens que chacun d’entre nous y apporterait ses particularités, dons, culture, histoire, questionnement, procédés de lecture, etc. C’est encore, pardonnez-moi de vous le répéter, ne pas même vous rendre compte que votre position, quoi que vous m’assuriez du contraire, est relativiste. La vérité d’une œuvre est une réalité unique, intouchable, qu’il nous faut pourtant traduire sous forme de vérités plus petites. Prenons un exemple : si un grand livre est comme l’aleph évoqué par Borges, il est évident qu’il y aura autant de façons d’en rendre compte (ou de n’y point parvenir) qu’il y a de cerveaux et de paires d’yeux sur cette planète. Cette multiplicité des visions n’est en rien la garantie de la relativité de la vérité; elle n’est, bien au contraire, que le signe de notre infirmité, justement signifiée par le mythe de Babel. La langue unique existe, nous déduisons seulement son inexistence du seul fait que nous n’avons plus à notre disposition qu’une multiplicité de langues. Je choisis une seule illustration, à mon sens un livre immense, Absalon, Absalon ! de William Faulkner : j’ai lu, sur ce roman d’une complexité et d’une richesse prodigieuses, des centaines d’articles idiots ou savants. Tous, me direz-vous, tentent de donner de l’ouvrage qu’ils prétendent disséquer une image plus ou moins aboutie. Ils n’y parviennent bien évidemment pas bien que la volonté réelle de tout grand lecteur, partant bon critique, soit de parvenir au cœur secret de l’horloge comme l’écrivait Elias Canetti, en l’occurrence, au saint des saints du livre disséqué. Je n’emploie ces images à connotation religieuse évidente que pour une raison évidente : il faut ou faudrait, pour parvenir à comprendre dans sa totalité un livre tel que ce roman de Faulkner, toute une vie, se mettre dans la peau et l’esprit de Faulkner, vivre tout ce qu’il a vécu, lire tout ce qu’il a lu, écrire, même, comme le savait Borges, tout ce qu’il a écrit ! C’est bien évidemment rigoureusement impossible. Demeure cette certitude : tout critique sérieux doit ou devrait aborder un livre comme s’il voulait en ravir le secret. Je vous citerai longuement un remarquable passage d’une critique, aujourd’hui à peu près oubliée, Claude-Edmonde Magny qui écrivait, dans son Essai sur les limites de la littérature : «C'est dans la mesure où notre progrès spirituel est jalonné d’œuvres imparfaitement transcendées que nous pouvons parler de celles-ci. Ainsi je n'entrevois pas encore distinctement la ou les vérités qu'il y a dans le Bruit et la Fureur de Faulkner, c'est que je ne suis pas encore pris et comme englué dans la trame temporelle du livre. Je puis espérer qu'un jour viendra où elles se découvriront à moi avec la simplicité de ligne d'un dessin d'Hokusaï, cet Hokusaï qui précisément espérait qu'à cent et quelques années le moindre trait issu de sa plume saurait cerner l'Absolu. Il y a d'autres livres, Ulysse, par exemple, où j'ai l'impression d'entrevoir des directions, des amorces de vérités; de ceux-là, je puis parler ou écrire. Mais quand je serai au terme de l'ascension vers la vérité, quand j'aurai repoussé du pied le livre comme l'escabeau du suicidé, alors la parole me quittera comme elle a quitté Lord Chandos, comme le dessin peut-être a quitté Hokusaï le jour où l'Absolu s'est révélé à lui sans médiation aucune [...]. Ce jour-là, je serai sorti de la littérature, et de la critique, pour entrer en un autre domaine; et les quelques mots que je pourrai écrire pour exprimer ce que j'ai compris, je sais d'avance qu'ils ne seront que des allusions ésotériques à un secret indicible, coups frappés par le prisonnier aux murs de sa prison, que nul ne peut les comprendre de ceux qui n'ont pas, eux aussi, lu et assimilé Joyce et Faulkner, qui n'en sont pas au même point que moi» (3).
Tout est dit dans cet extrait je crois : la difficulté d’une véritable démarche critique, dont l’obsession peut conduire à une folie métaphorique ou bien réelle, la tentation de l’hermétisme. L’évidence douloureuse que comprendre du dedans une œuvre serait, ipso facto, sortir du champ de la parole pour se réfugier dans le silence.
Je maintiens les deux propositions que vous contestez, Éric : il y a une vérité et une seule, il y a également une vérité et une seule de l’œuvre, une vérité que sert, bien souvent à son insu, l’auteur de tel ou tel chef-d’œuvre, même si existent une pluralité, peut-être même une infinité de façons de les comprendre, de les lire, de les critiquer. Pourquoi ne voyons-nous point cette vérité à l’œuvre dans chaque grand tableau, chaque grand roman, chaque grande composition musicale ? Je n’en sais rien, probablement parce que notre rôle est d’amasser des parcelles de vérité, quêter les signes que Dieu s’amuse à tracer sur la robe des tigres, sans doute aussi parce que, selon la parole de l’apôtre, nous sommes condamnés, ici-bas, à ne voir la réalité merveilleuse du monde qu’au travers d’un miroir déformant. Mais un jour… C’est peut-être ce jour, cette heure, ce point de concentration extrême, d’essence mystique, que veut approcher Claude-Edmonde Magny en écrivant le passage que je vous ai cité. Souvenez-vous des paroles d’Amalfitano dans 2666 : «Même les pharmaciens cultivés ne se risquent plus aux grandes œuvres, imparfaites, torrentielles, celles qui ouvrent des chemins dans l’inconnu. Ils choisissent les exercices parfaits des grands maîtres. Ou ce qui revient au même : ils veulent voir les grands maîtres dans des séances d’escrime d’entraînement, mais ne veulent rien savoir des vrais combats, où les grands maîtres luttent contre ça, ce ça qui nous terrifie tous, ce ça qui effraie et charge cornes baissées, et il y a du sang et des blessures mortelles et de la puanteur» (4). Une grande œuvre, puisque nous cherchions une définition possible de cette réalité aussi étrange que rare, est un vrai combat, comme le prouve souvent, du reste, la correspondance des auteurs eux-mêmes au moment où ils écrivaient ce qui, plus tard, sera bien souvent considéré comme leur chef-d’œuvre : Moby Dick pour Melville, Nostromo pour Conrad, Absalon, Absalon ! pour Faulkner, Monsieur Ouine pour Bernanos, etc. Eux-mêmes, du reste, quelle qu’ait été la prudence épistolaire dont ils ont fait preuve, n’étaient point dupes : ils savaient que quelque chose les dépassait dans ce qu’ils étaient en train d’écrire au prix de difficultés matérielles, psychiques et morales de tout ordre. Vous allez me rétorquer, de nouveau, la vieille idée que Gass ne fait que reprendre à son compte : la littérature, l’art probablement ne sont qu’«un modèle métaphorique de notre monde». Bien évidemment. J’affirme seulement une chose : les grands écrivains sont ceux qui ont tenté, au moins une fois dans leur vie, de captiver le chant du monde dans un de leur livre que la critique journalistique, qui pour une fois ne se trompe pas, appelle avec justesse un «livre-monde». Le fait que tous aient échoué m’importe peu : la beauté, la grandeur de leur échec vaut toutes les entreprises des mauvais écrivains réunis. L’art, c’est cette tentative malade d’impuissance et de volonté d’épuiser le monde, non seulement de coïncider avec lui, mais de le créer dans un surgissement démiurgique.
François, je ne vois point trop que vous répondre puisque, hormis soulever tel ou tel détail, du reste contestable (votre mépris, ridicule, pour la littérature post-apocalyptique), vous ne vous êtes pas attaqué aux soubassements de mes assertions. Quel bonheur tout de même ai-je éprouvé en lisant que vous pensez qu’une vérité existe ! Vous allez trop vite en affirmant que ma foi me servirait à lire tous les ouvrages. Non, c’est tout de même plus complexe que cela et, relisant ma précédente réponse, je me rends compte que je suis allé moi-même un peu vite en besogne. Ma foi est un comme si, selon l’adage de George Steiner, bien plus que la foi du charbonnier, que j’envie mais qui n’est et ne sera, je le suppose, pas la mienne. Je lis comme si… Bref, laissons de côté les subtilités ou les détails (même si Dieu s’y réfugie selon Aby Warburg) et avançons. Quelques mots ainsi quant à votre question, à laquelle je crois avoir en partie apporté une réponse dans ce qui précède. Vous me demandez : «Si, comme vous me le dites maintenant, la métaphysique est aussi au centre des petits livres, si la métaphysique est partout, quelle est donc sa pertinence à l’heure de distinguer ce qui vaut la peine d’être lu ?». Pardi, mais c’est bien le rôle de la critique que nous faisons tous les trois il me semble, quels que soient les chemins que nous empruntions pour y parvenir ! Le critique absolu serait celui qui parviendrait justement à extraire d’un bouquin à peu près nul, disons le dernier Amélie Nothomb ou Les Fusils de Vollmann (je vous taquine ! Encore que…), une substantifique moelle qui lui permettrait, à partir de pareil livre mal fichu, mal écrit, sans aucune matière, de bâtir un système capable de lire l’ensemble des autres ouvrages ayant existé ou n’ayant pas même été écrits. Certes, ne prenez cette assertion que comme l’extrémisation d’une nouvelle de Borges ou de Lovecraft; il est évident que ce critique absolu ne serait autre que Dieu lui-même. Et pourtant, bien que n’aimant guère, comme Antoine Compagnon, les systèmes et grilles de lecture, bien souvent d’une affligeante pauvreté, ce rêve (ce cauchemar ?) me hante. Ainsi, la métaphysique est comme le soleil rayonnant sur la création : le fait que vous soyez à l’ombre ou désiriez vous y trouver ne signifie pas que notre étoile ne continue pas, chaque seconde depuis sa création, de cracher dans l’espace des quantités phénoménales de rayonnements, dont la lumière visible n’est d’ailleurs que l’un d’entre eux. Ainsi de la littérature, qui coule indifféremment dans les grands et dans les petits livres, je suis là-dessus très blanchotien, postulant l’existence d’une sorte de «neutre», cet «il y a» de Levinas, ce «dire» de la philosophie allemande. Ainsi, encore, de la métaphysique, qui se trouve jusqu’en ses formes les plus apparemment lointaines voire inversées.

Notes
(1) William H. Gass, Fiction and the figures of life (Godine, 1979), p. 60.
(2) Journal d’un écrivain, mercredi 6 septembre 1922.
(3) Claude-Edmonde Magny, Essai sur les limites de la littérature. Les sandales d’Empédocle [1945] (Petite Bibliothèque Payot no 122, 1968), pp. 263-4.
(4) Roberto Bolaño, 2666 [2004] (Christian Bourgois, traduction de Robert Amutio), p. 265.

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