Éric Bonnargent, François Monti, Juan Asensio, entretien, 4 (06/06/2011)

Crédits photographiques : Sigi Tischler (Associated Press).
Rappel

Entretien, 1.
Entretien, 2.
Entretien, 3.

Bonnargent
Vous dites, François, qu’on ne trouve dans les livres que ce qu’on y cherche. C’est un poncif qui est en partie exact. Parfois, on trouve également dans les livres ce qu’on n’y cherchait pas, heureusement. Si certains livres nous intéressent parce qu’ils traitent de sujets qui nous sont chers, il en est d’autres qui provoquent en nous de nouvelles interrogations et ce sont certainement ceux-là qui nous touchent le plus. Est-ce que je cherche un sens métaphysique aux grands livres ? Peut-être. Mais si je le trouve, ne serait-ce pas parce que ce sens y est ? À l’inverse, si certains livres sont insignifiants, sans doute est-ce parce qu’ils ne contiennent aucune vision du monde. À quelques exceptions près, à quelques réserves près, nous sommes tous les trois d’accord pour dire que tel livre est un grand livre et que tel livre est insignifiant. Et je crois justement que c’est à cause de ce qu’ils proposent. Un livre qui n’a rien à dire est comme une personne qui n’a rien à dire : elle peut être agréable, mais, fondamentalement, on s’en fout. C’est pourquoi, excepté Pynchon qui me semble très surévalué et Ferré que je ne connais pas, Foster Wallace, Vollmann et Coover ont mes faveurs. Vous le savez. Alors, François, vous m’objectez Sterne, Joyce et Gass en me disant qu’ils n’ont que faire des grandes questions métaphysiques, que leur problème est le langage. Mais comme vous l’avez pressenti, le langage est une question métaphysique ! Pour éviter d’autres incompréhensions, il nous faut définir ce que nous entendons par «questions métaphysiques». J’entends par là, et je présume que nous sommes tous d’accord, toute interrogation concernant les représentations du monde. Or, comme le langage est l’outil à partir duquel nous élaborons ces représentations, il est évident qu’il pose un problème central et cela au point que je me demande si tout grand livre n’interroge pas le langage d’une manière ou d’une autre. En ce sens, vous avez donc raison de dire que les livres de B. S. Johnson ne sont pas si étranges. À propos des Malchanceux, j’ai moi-même souligné qu’il s’inscrivait dans une tradition qui va de Sterne à Beckett. Et lorsqu’il dit que la fiction, c’est le mensonge, cela remonte à bien plus loin que Cervantès puisque le problème a été explicitement posé par Platon. En ce sens, je suis en partie d’accord avec Juan : les grands problèmes restent posés et c’est ce que voulait dire Whitehead lorsqu’il écrivait que toute la philosophie occidentale se résume à «une succession d’apostilles à Platon.» Néanmoins, la ténacité des grandes interrogations n’empêche pas de nouveaux problèmes de surgir et c’est pour cela que je ne serais pas aussi catégorique que Juan.
En revanche, bien que je ne connaisse pas du tout les séries auxquelles vous faites référence (et je me demande d’ailleurs s’il est bien sérieux de se référer à des séries pour prouver quoi que ce soit…), je suis persuadé que vous avez tort sur ce que vous dites de la science. The Economist parle de ses limites éthiques ? La belle affaire. À l’ouest rien de nouveau. La question remonte à Francis Bacon et dans ses formulations modernes au moins à Hans Jonas. Si ces questions éthiques ont un intérêt philosophique et éthique, elles n’ont aucun intérêt littéraire. Dès qu’il y a de la morale, la littérature en pâtit. L’immoralisme, l’amoralisme sont des sujets littéraires, pas la morale. Même les auteurs les plus «moraux», ne serait-ce que Dostoïevski ou Sabato, prennent le sujet à l’envers. De plus, ce n’est pas la science qui est en cause et cela pour la bonne raison que la science moderne ne donne plus aucune représentation du monde. Elle est devenue si abstraite qu’elle n’a rien à nous offrir. La science est une chose, la technique en est une autre et c’est de cette dernière dont vous voulez sûrement parler. La science ne modifie en rien notre rapport au monde, la technique, oui. Mais, j’insiste, je ne crois pas que ce soit un sujet littéraire en soi et c’est, je crois, ce qui fait l’échec d’un livre comme l’Ombre en fuite de Powers.
Mais puisque nous n’arriverons pas à nous entendre là-dessus, peut-être devrions-nous en revenir à notre sujet de départ, celui de la critique.

Monti
Je suis contraint d’utiliser des poncifs car il est de plus en plus clair dans cette discussion que vous vous empressez d’oublier leur part de pertinence (sauf lorsqu’il s’agit de dire « il n’y a rien de neuf », bien sûr). Vous avez tout à fait raison : un grand roman propose une vision du monde. Effectivement, il n’y a pas de grand roman qui n’interroge pas le langage. Là où vous avez tort, c’est que cette vision du monde n’est pas nécessairement métaphysique, pas plus que ne l’est le travail sur les représentations mais je ne vais pas me répéter. Je me contenterai de dire ceci : vous me faites sacrément penser à ceux qui prétendent qu’acheter Coca plutôt que Pepsi est un choix politique. Pour eux, tout l’est – ce qui plonge la politique dans l’insignifiance. Pour vous, disséquer les réponses contemporaines à la question «d’où venons-nous» est tout aussi métaphysique que la question en elle-même. Je ne suis pas d’accord.
Vous me parlez de morale et je ne sais pas trop pourquoi. De Fringe à l’Economist, je vous ai donné des exemples qui illustrent l’esprit du temps vis-à-vis des questions de science, de technique et de progrès. Dans le cas de l’hebdomadaire anglais, l’important n’était pas qu’il parlait des limites éthiques mais bien qu’il ne considérait pas les limites techniques (comme s’il n’y en avait pas…). Bref : je retiens surtout de votre commentaire cette parenthèse mettant en doute le «sérieux» d’utiliser des séries TV. J’imagine que c’est une pique, mais elle est particulièrement révélatrice, et ce à deux égards. Premièrement, vous parlez de représentations mais ne vous rendez visiblement pas compte de ce que disent les produits les plus populaires de notre culture sur celle-ci. Impossible de causer représentation aujourd’hui sans causer série. C’est la seule raison de leur intromission dans cette discussion. Ensuite, c’est une manifestation évidente du cloisonnement absurde que vous maintenez de bout en bout. Les séries, ce n’est pas sérieux ! Doux parfum de cette distinction entre Grande Culture et basse culture (télévisuelle ou basée sur l’image, de préférence) qui n’a plus aucun sens, comme le démontre Foster Wallace, par exemple. Il y a dans les produits de la GC des choses qui sont moins bonnes que certains produits de la dite basse culture. Peut-être vous en rendriez-vous compte si vous y faisiez vraiment attention. On dirait presque que la culture est quelque chose qui s’étudie mais qui ne se vit pas. On n’est pas loin du syndrome Mallard : on place Joyce (ou Duchamp, pour sortir du littéraire) sur l’Olympe et puis on s’empresse de ne surtout en retenir aucune leçon, de considérer que c’est une parenthèse et qu’on peut ensuite faire comme s’il n’avait jamais existé et retourner à ce qui est sanctionné, autorisé par la grande tradition des Belles Lettres. Second cloisonnement : technique et science, entités séparées. Comme si la science n’influait pas sur la technique, comme si les besoins de la technique n’influaient pas sur la recherche scientifique. Nous ne sommes plus à l’époque de la roue… L’entrelacs entre ces deux domaines est de plus en plus grand. La science ne se résume pas au principe d’incertitude, et je ne pense pas que vous qualifieriez les climatologues, par exemple, de techniciens. Eux nous offrent un certain récit du monde, pourtant. Par ailleurs, vous me dites que la science ne modifie en rien notre rapport au monde, mais un peu plus tôt vous évoquiez la théorie du chaos et son influence sur le roman actuel… (Tiens, vu que la science tente de répondre aux grandes questions, est-ce une branche de la métaphysique ?) Enfin, «revenons à notre sujet de départ, la critique» dites-vous. Mais pour parler de critique, ne faut-il pas parler de littérature ? Ne me dites pas que je suis le seul à penser que la critique est perméable à la vision littéraire de celui qui la pratique… Tout ceci n’est pas, hélas, une digression.
Mais oui, passons-y, à la critique.

Asensio
Revenons-y François, à la critique littéraire, bien que, pour ma part, je n’ai pas eu une seule seconde l’impression de l’avoir quittée mais avant, vous me permettrez de répondre à certaines de vos propositions n’est-ce pas ? De fait, lisant la réponse qui suit, vous comprendrez que ma démarche critique en tire sa subsistance et que, en effet, elle n’a strictement rien à voir avec celle que vous pratiquez.
François, je ne vois pas trop à quelles remarques ironiques vous faites allusion vous concernant mais enfin, une conversation, et nos échanges en sont, finalement, une, c’est aussi, de temps à autre, le fait de savoir déjouer les feintes et parer les coups de votre adversaire, n’est-ce pas ? Nous ne sommes donc point confortablement assis sur des fauteuils de pontes universitaires afin d’ajuster la grille des heures de cour mais plutôt, autour d’une table passablement encombrée de bouteilles et de verres, entre hommes si je puis dire, au bon sens de cette expression évoquant, moins qu’une virilité graveleuse, une franche camaraderie.
Curieux tout de même qu’à mon tour j’aie le sentiment, François, que vous me lisez derrière de drôles de lunettes, de celles, fort communes hélas, qui sont protégées par un petit grillage en fer blanc. Peu importe, avançons ! Et avançons pour en venir au cœur, si je puis dire, de votre réponse. Cœur qui ne parvient guère, à mon sens, à pomper du sang pour le faire gicler vers le reste des organes de votre golem argumentatif. Car enfin, oui ou non, le langage, matière essentielle d’un écrivain, nul je pense ne contestera ce point, a-t-il une irrécusable portée métaphysique ? Êtes-vous bien certain que tout, dans le langage, absolument tout, jusqu’aux petits jeux des lettristes, en passant par les borborygmes d’Artaud sombrant dans la folie, les petites sphères vides que Francis Ponge, comme un bousier poussif, roule à grande peine sur son terrain de jeu de la taille d’une boîte de chaussure dans laquelle un Éric Chevillard lance ses petites billes, êtes-vous bien certain que l’étrange langue qu’invente Pierre Guyotat, êtes-vous bien certain que le texte le plus connu de Sterne et tant d’autres, êtes-vous bien certain que tout cela ne soit pas questionnement essentiel, recherche métaphysique, ce vilain mot qui, si je vous ai bien lu, ne vous fait par peur mais vous laisse indifférent ?
Non, vous n’en êtes absolument pas certain, la preuve : «je précise, écrivez-vous, qu’il y a évidemment un lien entre philosophie du langage et métaphysique, mais je ne pense pas que le travail de Gass appartienne à cette optique». Ah bon ? Mais alors, si vous ne le pensez pas, pourquoi ne pas nous exposer, cher François, les raisons qui vous font penser que le travail de Gass, ou de quelque autre auteur réputé non métaphysicien, appartient à cette optique ? Correction (dioptrique, allais-je écrire) : la métaphysique n’est pas une optique parmi tant d’autres, c’est tout simplement la lumière baignant les êtres et les choses, lumière ayant permis à quelques génies, au fil des âges, de bâtir les règles de la perspective et finalement l’appréhension occidentale (je ne sais rien des autres façons de voir, je me tais donc) de l’espace.
François, le langage est bien évidemment intimement, essentiellement, séminalement, une affaire métaphysique. Et même, pour vous faire bondir, j’irais même jusqu’à affirmer qu’il est d’origine métaphysique. De grands auteurs ont tourné la question dans tous les sens, rien à faire : si l’on postule l’origine purement naturelle du langage humain, ma foi, personne ne parviendra à expliquer le passage d’un outil (parler pour se protéger, chasser, se reproduire, etc.) à autre chose qu’un outil, c’est-à-dire le véhicule d’une pensée, la pensée en actes : «Les voix des hommes sont le pain de Dieu», écrit très bellement Elias Canetti alors qu’un grand savant, Wilhelm von Humboldt signait, lui, ce paradoxe qui résume parfaitement ce que j’entends par l’échec de l’explication purement scientifique de l’origine du langage, fascinante question : «L'homme n'est homme que par le langage; mais pour inventer le langage, il devait déjà être homme» (1). Et voilà ! Ce paradoxe plante une évidence qu’il nous est pourtant, jusqu’à preuve du contraire, impossible d’expliquer par le mécano évolutif de Darwin et sa postérité (bien souvent elle-même fort complexe) de chercheurs ayant travaillé la redoutable question de l’origine de la parole.
Posant la nature éminemment métaphysique du langage, vous comprendrez qu’à mes yeux toute lecture sérieuse s’inscrit dans une perspective elle-même métaphysique, voire religieuse et même catholique puisque, jusqu’à preuve du contraire, je ne suis pas musulman ou bouddhiste (2).
Donc, sans elle, non seulement point de grand livre, contrairement à vos dires, François, mais tout simplement point de critique. Je ne dis pas que votre critique ne vaut rien, je ne dis pas qu’elle n’est pas sérieuse, le fait même que je m’entretiens ici longuement avec vous, et avec beaucoup de plaisir n’en doutez pas, infirmerait de pareilles stupidités. J’affirme en revanche que votre critique sera incomplète et que, si elle aura quelque chose d’intéressant à nous dire sur Sonate cartésienne et Le Tunnel de Gass, elle ne nous montrera en aucun cas le cœur de ces deux œuvres. Prenons garde aux lecteurs pressés et même aux lecteurs de mauvaise foi qui pullulent sur la Toile : en aucun cas je n’écris que mon propre travail critique, par exemple sur Gass, va plus loin que le vôtre. Ce n’est pas de la modestie de ma part mais simplement un constat : vous connaissez mieux Gass que moi et, sur ce terrain, sauf à tenter de lire l’immense œuvre de cet auteur pas encore traduite en français, je serai battu à plates coutures. En revanche, qu’avez-vous à nous dire sur des écrivains tels que Faulkner, Melville, McCarthy, tant d’autres encore qui, sans être des auteurs spécifiquement religieux, n’en témoignent pas moins d’un questionnement de cet ordre ? Rien, à tout le moins pas grand-chose parce que, comme vous le dites pudiquement, ces choses-là ne vous intéressent pas. Dommage que vous considériez ma lecture comme déformée par une espèce peu seyante de verres correcteurs (ou plutôt, si je me place de votre côté, déformants) alors qu’ils sont au contraire, bien évidemment, une émanation de tout mon être et qu’ils informent ma vision ! Un homme religieux peut-il se passer d’une lecture religieuse des œuvres d’art ? Question périlleuse, Leo Strauss peut-être, Sören Kierkegaard ont tenté, sans doute par ruse dialectique ou démarche ironique, du moins dans certaines de leurs œuvres, d’adopter un point de vue profane tout de même tendu vers un seul but qui, lui, était religieux. Je lance ces deux noms à la cantonade, sans pousser plus loin l’étude de leurs cas pour le moins complexes. Alors qu’un homme, François, peut parfaitement se passer d’une lecture psychanalytique, derridienne ou actantialo-molinienne (la pire je crois) !
Poursuivons. Si seul le langage vous intéresse, à condition de l’avoir préalablement soigneusement essoré de son eau bénite amniotique, il fallait se douter que la question de la représentation allait surgir et… en effet, vous la citez dans votre réponse ! Mais voyons, puisque nous sommes d’accord au moins sur un point, le fait que l’écrivain se sert du langage comme d’une pâte qu’il doit former, informer, faire lever, il est inévitable que son seul souci sera de faire naître une langue capable de toucher au cœur de la réalité n’est-ce pas, afin de faire que les mots soient de ce monde (3), autrement dit qu’ils abolissent la si fameuse fracture épistémologique entre les mots et les choses qu’ils désignent. Surgit alors… la vérité, comme elle surgit dans votre réponse (du moins en tant que catégorie) ! Mais voici, ô stupéfaction, que la vérité sous votre plume paraît s’être dépouillée de ses oripeaux philosophiques les plus élémentaires. Car enfin, François, je vous le demande, qu’est-ce qu’une vérité qui ne serait pas la vérité, qui ne serait qu’une vérité relative, une parmi tant d’autres ? Allez-vous encore prétendre que je vous ai mal lu ou, pire, que j’ai fait de vous le ventriloque de mes propres obsessions ? Non, l’affaire est entendue il me semble : il ne peut tout simplement pas y avoir de vérité pour le lecteur que vous êtes, vivant dans un monde complexe, voire contradictoire, de représentations.
Autre contradiction se nichant au centre même de votre discours : plus de mal, plus de bien, plus de Dieu, uniquement la science ou plutôt, la volonté de puissance qui se cache derrière l’arraisonnement technique. Ma parole François, n’avez-vous pas l’impression de nous rejouer la vieille antienne nietzschéenne reprise génialement par Heidegger, tout en oubliant, comme c’est commode, d’où provient cette errance de l’être aboutissant au démiurgisme de la technique ? De l’être lui-même, de sorte que, vous aurez beau faire pour vous rincer, comme Rimbaud, de l’eau de votre baptême, aucune chance, François, de débouler sur une terre vierge, de fouler la terre pulvérulente de quelque hypothétique tabula rasa qui n’existe et n’existera jamais que sur la Toile. Vous aussi, vous plus que d’autres, devrez larguer vos amarres, brûler les vérités sacrées selon l’impératif d’Harold Bloom, et vous devrez le faire, paradoxalement, bien plus radicalement que moi, le croyant tourmenté, qui après tout voyage comme un va-nu-pieds, en se contentant de se lancer sur la route, au petit matin rougeoyant de lumière, puisque Dieu pourvoira ! Qui sait même si je trouverai un lit pour la nuit ? Ne vous croyez donc point libre de tout passé même si je vous accorde bien volontiers le fait suivant : vous avez pris soin, en effet, de vous tenir entre deux penchants extrémistes, aussi ridicules l’un que l’autre, l’extase imbécile devant la nouveauté d’un côté, par exemple une critique de bas étiage ayant salué Zone d’Enard comme un chef-d’œuvre de modernité alors qu’il s’inspire de La Modification de Butor qui lui-même s’inspirait de l’Énéide, de l’autre la fixation grotesque sur un passé quoi que l’on en dise définitivement perdu. Si Husserl a eu raison de prétendre que nous étions ancrés à nos représentations (en quelques mots, faute de place : la Terre ne se meut pas, autrement dit, il y a quelque vérité philosophique à prétendre que c’est le soleil qui tourne autour de nous !), ces dernières sont elles-mêmes ruisselantes de leur lieu de naissance. Postulez, comme je le fais après tant d’autres, une origine surnaturelle du langage et tout, absolument tout sera religieux, jusqu’à l’œuvre la plus résolument athée (j’attends toujours de la lire d’ailleurs, tout comme George Steiner qui déclare n’en connaître aucune), jusqu’à l’œuvre la plus résolument insignifiante, comme Les Fusils de Vollmann qui toutefois, avant d’être un roman duquel la question de Dieu a été évacuée, me semble un mauvais roman, duquel toutes les questions d’un peu de poids ont été supprimées. Vous me direz peut-être que cela a été fait par Vollmann en toute connaissance de cause mais alors, quel lamentable résultat consacrant une bien triste entreprise. En passant, nous le tenons peut-être, notre écrivain débarrassé d’une vision métaphysique du monde. Beau résultat que cette capacité d’écrire un livre par semaine (j’exagère à peine) de 800 pages aussi pauvre en aperçus, de quelque ordre qu’il s’agisse.
Sur la question de la science, que vous paraissez confondre, comme l’écrit Bonnargent, avec la technique, je n’ai pas grand-chose à ajouter, à la réserve près que l’une comme l’autre peuvent bien évidemment être de très bons sujets littéraires, mais avez-vous jamais lu un livre de science-fiction ? Et encore, un roman simplement consacré à la science ou à ses déviations techniques sans soubassement métaphysique n’aurait guère d’intérêt… De plus, la floraison de tant de séries effectivement, ayant pour thème la science (en lutte contre le mal, notez-le, il n’y a pas que moi qui n’arrive pas à se débarrasser de ces odieuses catégories métaphysiques), qu’est-ce donc si ce n’est la vieille résurgence, nouvellement fardée comme une putain aisément reconnaissable, du progrès indéfini des connaissances ? Condorcet et Fringe, même combat, écrirais-je si j’étais un journaliste : même délire jusqu’au-boutiste.
Pour finir : de grâce François, ne tentez pas de faire de moi un ridicule passéiste, la ficelle serait un peu trop grosse ! Je pourrais même vous donner, à ce propos, quelques petites leçons relatives à la blogosphère puisque, après tout, qu’était donc votre ancien blog, Tabula rasa, lorsqu’en mars 2004 j’ai créé le mien ? Un peu de sérieux je vous prie, ce sérieux même qui vous manque, assez curieusement, lorsque vous affirmez, sans visiblement rien connaître à ce sujet, que la littérature dite apocalyptique (les livres sacrés de toutes les religions ? Les écrits intertestamentaires juifs ? Les textes pseudépigraphiques chrétiens ? Les romans de SF ?) ne vaut pas grand-chose, car que faites-vous, sinon tenter de gauchir (si je puis dire improprement !) mes positions, suivant la pente que vous me reprochiez de suivre à votre encontre ?
Voici que, singulièrement, François, vous vous montrez, dans votre avant-dernière réponse, lecteur peu sérieux et critique approximatif. Nous voici donc au cœur même de notre débat n’est-ce pas ?

Notes
(1) Sur le caractère national des langues et autres écrits sur le langage (trad. par Denis Thouard, Seuil, coll. Points Essais, 2000), p. 85.
(2) Nul ne m’en voudra d’affirmer que cette démarche, comme je n’ai jamais eu peur de l’écrire, était réactionnaire, au sens où Cioran tentant de caractériser la pensée de Joseph de Maistre pouvait écrire : «Toute sagesse et, à plus forte raison, toute métaphysique, sont réactionnaires, ainsi qu'il sied à toute forme de pensée qui, en quête de constantes, s'émancipe de la superstition du divers et du possible» (in Exercices d'admiration, Gallimard, coll. Arcades, 1995, pp. 32-3). Voilà où, à mon sens, vous essayez de vous dresser François, sans beaucoup de succès à mes yeux puisqu’il vous manquera toujours, par définition, un sol sur lequel vous tenir, dans la «superstition du divers et [surtout] du possible». Puisque nous y sommes, je poursuis sur ce terme qui suffit, de nos jours, à vous faire condamner s’il a été lancé contre vous, en citant cette belle définition qu’en donne Nicolás Gómez Dávila et qui moquera quelque peu la caricature que vous donnez de mes positions : «Le réactionnaire n’est pas un nostalgique rêvant de passés abolis, mais celui qui traque des ombres sacrées sur les collines éternelles» (in Le Réactionnaire authentique, éditions du Rocher, coll. Anatolia, 2004, p. 23, je souligne). De fait, dans votre précédente réponse, vous confondez éternité et immuabilité, deux termes qui désignent bien évidemment deux réalités aussi différentes que possible.
(3) «Les mots ne sont pas de ce monde, ils sont un monde pour soi, justement un monde complet et total comme le monde des sons. On peut dire tout ce qui existe, on peut mettre en musique tout ce qui existe. Mais jamais on ne peut dire totalement une chose comme elle est. C’est pourquoi les poèmes suscitent une nostalgie stérile, tout comme les sons», Hugo von Hofmannsthal, Les mots ne sont pas de ce monde (Lettres à un officier de marine) (Rivages poche, coll. Petite Bibliothèque, 2005), pp. 126-127.

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