Entretien avec Matthieu Giroux à propos de Charles Péguy, un enfant contre le monde moderne (30/11/2018)

Photographie (détail) de Juan Asensio.
Matthieu Giroux est le rédacteur en chef de Philitt.

FullSizeR.jpgJuan Asensio

Matthieu, il me semble que votre petit livre sur Péguy, dans sa concentration même et par son refus avoué de toute forme de surpoids universitaire, pourrait être à bien des égards qualifié, selon le titre d’un ouvrage de Rémi Soulié tout aussi efficace que le vôtre, de «Péguy de combat». Qu’ajouter en effet qui n’ait d’ores et déjà été écrit sur Péguy comme sur tant d’autres grands écrivains dont les textes auront été décortiqués sans relâche par une armée diligente de professionnels du commentaire rédigé en marge, et qui s’entregloseront de colloques en colloques ? Ainsi, votre Péguy peut être commodément rangé dans une poche et tout aussitôt dégainé contre tel ou tel de ses piètres lecteurs désireux de manière plus ou moins avouée de faire de l'écrivain ce qu’il n’est pas, ou ce qu’il n’est pas seulement : un socialiste, un dreyfusiste, un chrétien, «parfois un patriote» écrivez-vous (p. 9) et même, c’est à la mode dans certain petit raout se voulant incorrect, un droitiste convaincu. Au rebours de ces lectures non seulement biaisées mais qui font les malines, votre postulat est aussi simple que crâne : il n’y a qu’un seul Péguy qui les subsume tous, et ce Péguy peut être compris comme un enfant.

Matthieu Giroux

Je n'ai malheureusement pas eu la chance de lire le Péguy de Rémi Soulié. Par conséquent, je ne sais trop si le mien peut être rapproché du sien. Mon livre est modeste, concis, certes, mais il a une prétention : dire quelque chose sur Péguy qui n'ait pas été formulé ailleurs. J'ai lu beaucoup de littérature sur Péguy et je n'ai croisé aucun livre qui place la figure de l'enfant au centre de sa réflexion. Peut-être que les universitaires, que je semble apprécier plus que vous, n'ont pas encore tout dit ? Ou peut-être que la densité herméneutique de Péguy est inépuisable ? Je vous trouve sévère vis-à-vis des universitaires même si je comprends les dérives que vous pointez. Le livre de Camille Riquier, Philosophie de Péguy ou les mémoires d'un imbécile, sorti l'an dernier, est admirable par la façon dont il redonne sa cohérence philosophique à l'œuvre de Péguy. De même, celui d'Alexandre de Vitry, Conspiration d'un solitaire : l'individualisme civique de Charles Péguy, en propose une lecture très originale. J'ai justement tendance à penser que les universitaires ont une approche plus dépassionnée que certains péguystes médiatiques : Alain Finkielkraut (Le mécontemporain demeure un très bon livre) ou Edwy Plenel notamment. Pour en revenir à mon livre, j'estime que, si l'importance de la figure de l'enfant dans l'œuvre de Péguy n'a été ignorée par personne, il ne faut pas la limiter au Péguy catholique d'après 1908 et à ses trois mystères (Mystère de la charité de Jeanne d'Arc, Mystère du porche de la deuxième vertu et Mystère des saints innocents). Selon moi, l'enfance et le sentiment de sa perte tourmente Péguy dès le départ et traverse l'intégralité de son œuvre, de Pierre, commencement d'une vie bourgeoise (1899, posthume) à Notre Jeunesse (1910) en passant par Zangwill (1904 où il s'en prend au «vieux» Renan) ou aux Situations (1906). Pour Péguy, être un enfant, être jeune, n'est pas une caractéristique physique mais morale. À ses yeux, les enfants sont exemplairement mystiques puisqu'ils refusent de s'habituer à la laideur du monde moderne.

Juan Asensio

C’est donc dire que Georges Bernanos, pour lequel la figure de l’enfant est elle aussi si importante, vitale même, mais aussi Pierre Boutang qui a beaucoup réfléchi à la question de la filiation et de la piété, notamment en débattant avec George Steiner sur l’Antigone de Sophocle, ont bien lu Charles Péguy. Vous montrez que la figure de l’enfant n’a de sens qu’en lien avec celle du commencement qui, systématiquement, est dévorée par la fin. Autrement dit, c’est la politique qui dévore la mystique dont elle est pourtant issue, puisqu’il n’y a pas de «commencement qui ne soit pas mystique» (p. 53), comme c’est le vieillard, le «vieux Renan» ou Monsieur Ouine, qui dévore l’enfant. Vous allez plus loin en affirmant, je vous cite (cf. pp. 45-6) que, «à la manière dont le monde moderne fait croire qu’il est un héritier des anciens mondes, les politiques font croire qu’ils sont les héritiers des mystiques» et que, du coup, «les fins héritent des commencements». Or, il n’y a pas «héritage mais corruption et destruction» puisque «le monde moderne n’est héritier d’aucun monde». L’entreprise de Charles Péguy est courageusement solitaire et elle m’a même paru, à bien des égards, constituer une forme de pari de verticalité au sein d’un monde devenu résolument plat. Pouvons-nous alors considérer l’œuvre de Charles Péguy comme une tentative de retrouver l’aura enfuie de cet ancien monde duquel le nôtre, cassé comme le prétendait Gabriel Marcel, s’est coupé ? De façon encore plus audacieuse voire franchement folle, Péguy n’a-t-il pas tenté, avant d’être si vite fauché par une balle reçue en plein front, d’instaurer le ferment d’une renaissance intellectuelle et spirituelle de la France ou, pour le dire d’une autre façon, de créer un véritable commencement ?

Matthieu Giroux

Pour Péguy, il y a des choses qui sont irrémédiablement perdues. Les anciens mondes sont perdus. En revanche, ce qui peut être retrouvé, c'est leur caractère organique. L'expression du monde moderne que nous connaissons est celle d'un monde mécanique, desséché, habitué... Pour Péguy, c'est dans la nature du monde moderne que de substituer au désordre vivant des anciens mondes un ordre mort. Cet ordre mort est la conséquence de la domination de la puissance de l'argent qui soumet les autres puissances. Dans les anciens mondes, il existait des puissances qui mêlaient le temporel et le spirituel. Péguy prend l'exemple de la chevalerie («puissance de gantelet») qui était une puissance matérielle au service de la puissance spirituelle (le roi, le pape). Quand Péguy dit que l'argent est «seul devant Dieu», «seul face à l'esprit», il décrit la dichotomie tragique des puissances qui caractérise le monde moderne : le temporel et le spirituel ne sont plus mêlés, ils sont devenus ennemis. Ce qu'on laisse à l'argent est perdu pour l'esprit. Ce qu'on laisse à la politique est perdu pour la mystique. Péguy espère tout de même un retournement : «Ce n'est pas pour toujours», écrit-il. Il faut que certains individus (les héros, les génies et les saints) se fassent les garants des mystiques, qu'ils gardent en eux les conditions de possibilité d'un recommencement vivant où l'esprit et la grâce «mouilleront» à nouveau le monde. Mais pour que cela advienne, il faut que l’événement soit encore possible. Et le monde moderne contient en lui-même une terrible menace : qu'un jour, rien ne puisse plus advenir, qu'il n'y ait plus de naissances et plus d'enfants. Évidemment, Péguy fait tout pour que ce «recommencement» ait lieu. Mais après l'échec de la fondation du socialisme, Péguy est dans une entreprise individuelle et mystique plutôt que collective et politique. Je ne sais trop si Péguy possède un véritable «projet» mais disons qu'il entretient un espoir.

Juan Asensio

Je me demande à ce titre de quelle façon Charles Péguy eût pu saluer la naissance de l’État d'Israël, lui qui, selon vous, considérait Bernard-Lazare comme un enfant, un «enfant du peuple premier, enfant du peuple juif des commencements» et, partant, «garant d'une forme de mystique primitive» (p. 60). Pouvons-nous faire du Pierre Boutang de La Guerre de six jours par exemple, sur cette seule question, l'héritier direct de Charles Péguy, du moins d'un Charles Péguy qui n'a pas pu, par définition, exprimer toute sa pensée politique sur Israël ?

Matthieu Giroux

Je crois qu'il est difficile de répondre à cette question. On sait que le grand maître de Péguy, Bernard-Lazare, a connu Theodor Herzl et qu'il a encouragé le projet sioniste à ses débuts. Mais Bernard-Lazare, comme Péguy, était un libertaire, une personnalité solitaire. On sait aussi le sort que la communauté juive française a réservé à Bernard-Lazare. Je pense que Péguy aurait été sensible à la fondation de l’État d'Israël sous sa forme socialiste et «communautarienne» tout en gardant en tête que l'errance est constitutive de la grandeur du judaïsme. Le Christ n'était-il pas un prophète errant ? Quand Péguy célèbre Bernard-Lazare dans Notre jeunesse, il célèbre un Juif français, courageux, solitaire et abandonné par les siens (comme le Christ). Quand Péguy célèbre la mystique juive, il veut montrer qu'elle est partie prenante de la mystique chrétienne et de la mystique républicaine. C'est en catholique français que Péguy se pose la question du judaïsme. En revanche, difficile d’imaginer Péguy saluant la forme actuelle de l’État d'Israël qui n'a plus rien à voir avec le projet sioniste des commencements. Peut-être aurait-il dit que les politiques actuels trahissent la mystique pour tenter de faire une fin ! Qui sait ? Une chose est sûre : les projections de ce type sont toujours risquées.

Juan Asensio

Si l'état d'enfance, écrivez-vous, «peut être pensé comme une imitation du Royaume de Dieu et comme une voie d'accès privilégiée à la sainteté» (p. 64), sommes-nous dès lors fondés à assimiler l'état de vieillesse non seulement à une forme de pétrification purement réduite à la politique au sens le moins noble, donc le moins mystique, de ce terme, mais aussi comme une espèce d'avarice devenue folle (avarice de la vie, de l'énergie, de la joie mais aussi... thésaurisation !) au sens qu'Ernest Hello donnait à ce terme ? Nous voici abordant la grande thématique de l'Argent devenu roi de notre monde plus encore que de celui de Charles Péguy. Comment imaginer un recommencement, donc, si nous vous suivons, le triomphe de l'esprit d'enfance aux «vertus chevaleresques» (p. 84), dans un monde tout entier occupé par des passions d'hommes murs et même de vieillards, l'accumulation de l'argent pour lui-même, l'accumulation du capital n'ayant d'autre fin qu'elle-même ?

Matthieu Giroux

Encore une fois, la jeunesse, comme la vieillesse, n'est pas une caractéristique physique mais morale. Le «jeune» Renan était vieux. Le «vieux» Bernard-Lazare était jeune. Pour Péguy, la règle, c'est qu'en vieillissant physiquement, on vieillit aussi moralement. Et le monde moderne, qui est un monde «vieux», encourage ce vieillissement généralisé en masquant les mystiques pour favoriser le triomphe de l'argent qui est, comme vous dites, une «passion de vieillard». L'argent, pour Péguy, est frère de l'idéologie du progrès qui est une «théorie de caisse d'épargne, de fécule et de réserve». Le seul moyen pour enrayer la domination toujours plus grande de l'argent est de redonner la première place à l'esprit, celle qui lui revient de droit. Mais, dans le monde moderne, l'esprit n'en finit plus de compter ses ennemis : les matérialistes, les positivistes, les sociologues, les politiques, les capitalistes, les athées. En revanche, les amis de l'esprit se comptent sur les doigts d'une main. Il y a bien quelques mystiques comme Péguy, comme Bernard-Lazare, comme ceux qui contribuent aux Cahiers de la Quinzaine. Mais, avec Péguy, la liste des mystiques diminue en même temps que le nombre de ses amis : Jean Jaurès, Daniel Halévy, Romain Rolland, Alfred Dreyfus... Péguy se brouille sans cesse et s'isole. Les conditions d'un retour à la mystique, d'une victoire de l'esprit sont de plus en plus difficiles à réunir. Seul un événement d'envergure pourrait faire basculer les choses; l'Affaire Dreyfus aurait dû jouer ce rôle, mais elle fut détournée en affaire «dreyfusisme», la mystique qui était la sienne fut dévorée par la politique. De même, la fondation du socialisme aurait pu mettre un terme à cette domination de l'argent, mais, encore une fois, ce fut un échec.

Juan Asensio

Péguy allant en fin de compte de constat d'échec en constat d'échec... Jean-Noël Dumont, qui fut mon excellent professeur de philosophie à classe de terminale, d’hypokhâgne et de khâgne à Lyon, a pu parler, à propos de Péguy sur lequel il a écrit un petit livre, d'«axe de détresse». Pouvons-nous parler de l'espoir ou de l'espérance plutôt d'un désespéré à propos de Péguy ? Venons-en par ce biais à une question implicite sur votre petite étude revigorante : si vous estimez que Péguy est un écrivain qui ne nous ment pas (voir votre Avant-propos), cela veut dire que certains sont menteurs ou même qu'ils font mentir Péguy, ce qui est probablement pire à vos yeux ! Du coup, et vous l'écrivez sans ambages, il «est tentant de vouloir faire sien Péguy, de tirer Péguy vers soi» (p. 9). Qui, aujourd'hui, tire ou du moins tente de tirer un peu trop grossièrement Charles Péguy vers soi puisque, a contrario, vous avez plus haut nommé quelques commentateurs honnêtes ? Pour ne pas vous donner l'impression de chercher à vous piéger, et puisque, après tout, sur les brisées de Joseph de Maistre, Péguy affirme qu'il faut faire «des questions de personne, parce qu’il n’y a que des questions de personne», je vous dirais que j'ai quelque difficulté à comprendre le Péguy d'Antoine Compagnon, fort à la mode droitiste ces dernières années, en dépit même de la prudence de ce mandarin universitaire. Voici ce qu'il écrit à propos de Péguy : «Seuls les antimodernes littéraires, les écrivains, exemplairement Péguy, prouvent qu’il est possible de se mettre en congé du progressisme sans devenir ipso facto de «nouveaux réactionnaires» – prouvent que les vrais modernes sont les modernes à leur corps défendant» (1). C'est beaucoup de circonvolutions pour faire de Péguy un antimoderne mais surtout pas, grands dieux non !, un réactionnaire, l'horrible réalité !

Matthieu Giroux

Péguy accorde un primat à l'espérance sur les autres vertus théologales (foi et charité). En cela, il est un catholique hétérodoxe. Pour lui, il est plus difficile d'espérer que d'avoir la foi ou d'être charitable. L'espérance est une croyance et un amour qui regardent vers demain. Peut-être que cette préférence peut s'expliquer par cette insatisfaction perpétuelle, cette déception toujours renouvelée que lui inflige le présent. Péguy n'est pas un désespéré, il entérine la perte et les échecs mais il croit toujours que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, que quelque chose viendra à commencer ou recommencer. Quand j'écris que certains tirent Péguy vers eux. Je pense plutôt à Alain Finkielkraut qui tire Péguy vers Barrès, à Edwy Plenel qui tire Péguy vers la «gauche» (et non vers le socialisme) ou encore à Yann Moix qui insiste sans cesse sur le philosémitisme de Péguy. Je préfère, dans leur approche de Péguy, les personnes que j'ai évoquées plus haut. Je pense aussi à ceux qui citent des phrases de Péguy sans l'avoir lu. Ainsi «Il faut dire ce que l'on voit et, ce qui est plus difficile, il faut voir ce que l'on voit » ou encore «Parce qu'ils n'aiment personne ils croient qu'ils aiment Dieu » devenaient des slogans sur les réseaux sociaux après le 13 novembre pour dénoncer la «barbarie» islamiste. Grotesque. Contrairement à vous, je reconnais un mérite à la thèse de Compagnon sur les antimodernes, ces «modernes contrariés», ceux qui sont «à l'avant-garde de l'arrière-garde» ou «à l'arrière-garde de l'avant-garde». Pour Compagnon, les antimodernes sont emportés par le mouvement de la modernité mais ils cultivent une défiance vis-à-vis de l'idéologie du progrès. Péguy, même s'il se considère comme un classique, est parfaitement moderne d'un point de vue littéraire. Mais il est antimoderne dans la mesure où il critique les dérives de la sociologie qui domine son époque. Il me paraît risqué de dire de Péguy qu'il est «réactionnaire» puisque les réactionnaires sont ceux qu'il a combattus toute sa vie, à savoir les nationalistes de l'Action française. Il existe un passage dans la biographie de Maurras écrite par Boutang où ce dernier compare L'avenir de l'intelligence, grand texte de Maurras, avec les Situations de Péguy : «Le ton est plus "réactionnaire" que celui de L’avenir de l’Intelligence et l’on voit bien que Marx eût dénoncé comme "féodal" le socialisme de Péguy.» C'est vrai que l'ethos de Péguy rappelle les hommes de l'ancienne France. Sa passion pour Jeanne d'Arc, pour la chevalerie ou pour les cathédrales sont des marqueurs. Mais, pour Péguy – et c'est un point important –, la Révolution française a été faite par les hommes de l'ancienne France. La Révolution est un fruit de l'arbre Moyen Âge. J'ajouterai que lorsqu'on dit «réactionnaire», il faut dire par rapport à quoi. Péguy salue, comme le fera Bernanos, la Révolution française. La modernité que dénonce Péguy ne commence pas en 1789 mais en 1881, date où, selon lui, le parti intellectuel a assis sa domination sur la République.

Juan Asensio

Connaissez-vous ce que Georges Hyvernaud a écrit sur Charles Péguy ? Je me permets de citer un passage éloquent de l'article que j'ai consacré à La peau et les os (2) : «Il faudrait encore dénicher l’imposture de certaines écritures, et cela lorsque c’est d’autant plus nécessaire que celui qui parle et écrit est considéré comme un maître. Les actuels thuriféraires de Charles Péguy, nains juchés sur les épaules d’un géant qui, selon Georges Hyvernaud, n’est point si grand que cela, feraient bien de lire les pages que l’écrivain consacre à l’auteur de Notre jeunesse, intitulées ironiquement Leur cher Péguy. Hyvernaud reproche à Péguy d’être un auteur, aussi doué qu’on le voudra, qui ne s’en paie pas moins de mots, qui joue au pauvre alors qu’il ne l’est pas vraiment, pour preuve «ces calembours trop appuyés. Ces façons de mal parler exprès, ces vulgarités d’expression qui sont l’innocente débauche des agrégés de grammaire» (p. 131). Péguy, comme pas un, s’entend «à brouiller les choses et les mots, à imposer aux mots de tout le monde un sens qu’ils n’avaient que pour lui. Ça sert quand même d’être passé par Normale» (p. 122). Ainsi, puisque le « monde où il nous faut vivre désormais est dur » (p. 123), puisque le «temps de la rhétorique est passé» (p. 134), jugement qui prouve que notre homme est un naïf, tout «est à inventer, le combat et les armes, les mythes et les dieux », tandis que «Péguy nous invite à retourner vers un passé clos et chaud, sans problèmes, où l’on serait bien enfermé, bien tenu, bien relié aux vivants, relié à la terre et aux morts» (pp. 123-4), et ce rêve n’est aux yeux de Georges Hyvernaud pas autre chose que la «tentation tenace au cœur des hommes qui ont longtemps vécu dans la peine quotidienne, dans la douceur soucieuse des vieilles résignations» (p. 124). En tout cas, les « formules de Péguy qu’on plante partout comme des panneaux-réclame» laissent Hyvernaud froid, il n’y voit que «des façons de travestir en courage et en révolte des faiblesses et des acceptations» et cela ne mord pas sur lui, il «ne marche pas» (p. 128), il connaît la «musique jouée par l’enchanteur.»
Que pensez-vous, Matthieu Giroux, de ce jugement pour le moins dur, péguyste pourrait-on même dire, sur les textes de Charles Péguy ?

Matthieu Giroux

Honnêtement, les extraits cités plus haut ne sont pas très intéressants. D'autant plus que je ne connais pas l'intégralité du texte. On est dans le procès d'intention le plus basique, dans l'accusation de posture. Hyvernaud reproche visiblement à Péguy d'avoir forgé un style pour faire peuple et de jouer au pauvre, un peu comme quand Mitterrand défilait dans sa R5. Je pense qu'il faut juger un écrivain sur ses écrits et non lui prêter des intentions. Je ne crois pas que Péguy essayait de «mal parler exprès», il écrivait, il écrivait même très bien, même si son exigence d'organicité l'obligeait à éviter les formes mortes. Je comprends que le style de Péguy agace, son «je» est partout», il est omniprésent, en bon «classique moderne», en bon antimoderne. Son exigence de pureté peut aussi paraître prétentieuse, sa façon de s'habiller en moine et de porter des sabots aux pieds sur la fin peut paraître ridicule, comme une sorte de dandysme inversé (à la façon de Bloy). Mais il faut postuler que Péguy est honnête, qu'il est de bonne foi.
Par ailleurs, Hyvernaud semble considérer que Péguy n'était pas assez pauvre pour parler de pauvreté. Un peu comme si on reprochait à Marx ou à Lénine de s'être intéressés au prolétariat parce qu'ils étaient issus de la grande bourgeoisie. Il y avait de l'argent qui circulait chez Péguy, comme chez Bloy ou chez Dostoïevski, ce qui n'empêche que ces auteurs ont tous connus des moments de pauvreté. Pour Bloy on dira même de «misère». Je pense qu'Hyvernaud fait le malin et qu'il le fait d'autant plus qu'il n'est pas contemporain de Péguy. On sait comment Péguy répondrait à ces attaques médiocres. Je vous renvoie à Un nouveau théologien, M. Fernand Laudet où Péguy écrit 300 pages pour répondre à un article qui critique sa deuxième Jeanne d'Arc. Hyvernaud reproche donc à Péguy d'être faux, de mystifier ses lecteurs, de jouer la comédie. Soit, mais il ne démontre et ne prouve rien.

Notes
(1) Antoine Compagnon, Les antimodernes de Joseph de Maistre à Roland Barthes (Gallimard, coll. Bibliothèque des idées, 2005), p. 252.
(2) Le livre a été publié en 1949 et est disponible, avec une préface de Raymond Guérin, au Dilettante. Les pages entre parenthèses renvoient à cette édition qui date de 1995.

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